Точки повороту

[nolofinve]

Провокативні помітки щодо ролі Аманської розвідки в Арді.

і що тут далі

Отже - виходимо з того, що у Валінорі були поінформовані про те, що коїться в Ендоре. Повітряна розвідка - орли - працювала щоденно. А отже - Валар зовсім не покинули вигнанців з раю напризволяще.
І мали змогу коригувати події
Перше втручання: Торондор допомагає Фіндекано. Це, начебто, акт милосердя. Однак - єхидний голос задає питання, чому жоден з розумних птахів не злітав на Мітрім і не розповів Феанорінгам про долю брата. Більше того - не підхопив котрогось на крила і не дав змогу порятунку.
Вичікувати появи гідного рятівника в таких умовах якось не дуже...гуманно. Тож безперечно, що рятувати Руссандола ніхто не збирався, доки Фіндекано не прийшов. І не попросив. Уклінно і з каяттям.
Висновок - життя і страждання живої істоти для опікунів ельдар байдужі, головне принцип.
Порятунок Майтімо власне не є отим точечним втручанням, це - випадковість. Не прийшов би Фіндекано, і сталося б так, як у оповідці Фреда.
Далі орли з'являються ще тричі.
- Відносять тіло загиблого Нолофінве у гори до Гондоліну.
- Рятують Берена та Лутіень з-під стін Ангбанду
- Відносять до Гондоліну Хуріна та Хуора і повертають їх назад.
А ось тут уже цікавіше.
- Якби Турукано не довелося ховати знівечене батькове тіло - він би не вийшов на Нірнает.
- Якби Берен та Лутіень не повернулися до Доріату - Кархарот не прийшов би туди з Сильмариллом у шлунку.
- Якби Хурін не побував в Гондоліні, він би не розшукував його опісля полону. Хуор - це дублер, на всяк випадок. Люди такі крихкі, потрібно забезпечитись
І що ж забезпечували мудрі Валар цим втручанням? Правильно - зустріч Еаренділя та Ельвінг. З Сильмариллом.

перевод

Итак - исходим из того, что в Валиноре были информированы о том, что творится в Эндоре. Воздушная разведка - орлы - работала ежедневно. А значит - Валар не совсем покинули изгнанников из рая.
И имели возможность корректировать события
Первое вмешательство: Торондор помогает Финдекано. Это, вроде, акт милосердия. Однако - ехидный голос задает вопрос, почему ни одна из умных птиц не слетала на Митрим и не рассказала Феанорингам о судьбе брата. Более того - не подхватила одного из братьев на крылья и не помогла спасению.
Ожидать появления достойного спасителя в таких условиях как-то не очень ... гуманно. Поэтому бесспорно, что спасать Руссандола никто не собирался, пока Финдекано не пришел. И не попросил. Покорно и с раскаянием.
Вывод - жизнь и страдания живого существа для опекунов Эльдар безразличны, главное принцип.
Спасение Майтимо собственно не является этим самым точечным вмешательством, это - случайность. Не пришел бы Финдекано, и случилось бы так, как в повествовании Фреда.
Далее орлы появляются еще трижды.
- Относят тело погибшего Нолофинвэ в горы к Гондолину.
- Спасают Берена и Лутиэнь из-под стен Ангбанда
- Относят к Гондолину Хурина и Хуора и возвращают их обратно.
А вот тут уже интереснее.
- Если бы Турукано не пришлось хоронить изуродованое тело отца - он бы не вышел на Нирнаэт.
- Если Берен и Лутиэнь не вернулись в Дориат - Кархарот не пришел бы туда с Сильмариллом в желудке.
- Если бы Хурин не побывал в Гондолине, он бы не искал его после плена. Хуор - это дублер, на всякий случай. Люди такие хрупкие, нужно обезопаситься
И что же обеспечивали мудрые Валар этим вмешательством? Правильно - встречу Эарендиля и Эльвинг. С Сильмариллом.

@музыка: Тем "Смерті нема"

@настроение: метафізичне

@темы: сильмовське

Comments

[wendellin]

наверно, это что то интересное...

[nolofinve]

wendellin, Переведу - ведь накидают тапок. А это только конспект))

[Girdle of Melian]

я давно высказывалась на тему подвига Фингона allye.diary.ru/p156786815.htm чисто прагматика )))

[nolofinve]

Girdle of Melian, Да - я вот тоже думаю, что Рыжего освободили в рамках Проклятия - пусть еще помучается.

[julia_monday]

Тапки:

Как я полагаю, окрестности Тангородрима - не то место, которое орлы посещали часто. Хотя бы из-за сугубой опасности. Метательное оружие еще никто не отменял и вообще... Потом - не факт, что Маэдроса было легко заметить - ни один из воинов Финголфина его не заметил, например. Стойкая и твердая моя имха, с которой меня фиг сдвинешь: Торондор появился у места мучений Маэдроса первый раз, когда туда пришел Фингон. А другие орлы там и вовсе боялись летать. Вот. И за другое мнение я всех убью

- Если бы Турукано не пришлось хоронить изуродованое тело отца - он бы не вышел на Нирнаэт.

Откуда вдруг такая уверенность?

- Если Берен и Лутиэнь не вернулись в Дориат - Кархарот не пришел бы туда с Сильмариллом в желудке.

Это прямо интересно - как Маэдроса спасать - так надо было бежать со всех ног, а как Берен с Лутиэн - пусть подыхают, не жалко?

- Если бы Хурин не побывал в Гондолине, он бы не искал его после плена. Хуор - это дублер, на всякий случай. Люди такие хрупкие, нужно обезопаситься

Я всегда считала, что орлы, заметив двух путников недалеко от Гондолина, решили, что это гондолинские жители и есть. Типа, спасем, а там пусть разбираются сами. Потому что орлы были связаны с Гондолином, а не нанимались всех возить.


Нет, внешнелитературные причины последнего, конечно, понятны и они именно таковы: Эарендиль и погибель Гондолина. Но не обязательно, что и внутримировые с ними совпадают.

[nolofinve]

julia_monday, М-м, ну написано, что Манвэ, которому любезны все птицы, и которому они приносят на Таникветиль вести из Средиземья, отправил в полет семейство орлов, приказав им поселиться на кручах Севера, чтобы следить за Морготом. Воины Финголфина могли и не заметить пленника на скале, в особенности при слепящем свете нового Солнца, они ведь все таки существа ночные. А вот орлы явно Маэдроса видели, не могли не видеть.
Ну Турукано же Вала Ульмо приказал сидеть - вот тот и сидел тихо. И дальше бы сидел, если бы не эти похороны.
Не, Берена и Лутиэнь конечно жаль. Но ведь из Ангбанда были побеги пленников - и орлы никому не помогали.
М-м, ну перепутать человеков с эльфами для орлов с их зрением проблематично. А тем более - принести в закрытый город, про который они знали, что он тайный: общались же с Тургоном.

[naurtinniell]

nolofinve, вот к тапкам присоединяюсь целиком и полностью, вестимо.
И своих добавлю:
Воины Финголфина могли и не заметить пленника на скале, в особенности при слепящем свете нового Солнца, они ведь все таки существа ночные.
Я не поняла, Финголфин орками командовал? Или эльфы все-таки при свете Древ жили?

орлы явно Маэдроса видели, не могли не видеть.
Могли, если туда не летали - Юлия сказала абсолютно верно. Ангбанд закрыт тучами - что им там делать?
Кстати, Гэндальфа они спасали тоже исключительно после пинков.

Не, Берена и Лутиэнь конечно жаль. Но ведь из Ангбанда были побеги пленников - и орлы никому не помогали.
А Вам не приходит в голову, что это - чудо? Это как раз тот случай предельного "делай, что должен и будь, что будет". Они сделали все, что могли, до предела, который выше сил - и получили помощь. Это как Финрод, который цепи порвать смог.

перепутать человеков с эльфами для орлов с их зрением проблематично.
Эльфа с человеком стоя рядом перепутать можно, они очень похожи. Особенно после боя и скитаний.

И да, насчет Маэдроса еще такой момент... Они ведь ушли жить сами, по своей воле. Признавать за эльфами свободу воли - а Валар ее признали, раз потребовали - значит признавать и право расхлебывать последствия этой свободы. А то если делать, что хочется, и ни за что не отвечать, потому что сразу прибегут и носик вытрут - это как-то... не по-взрослому.

[Alassien]

nolofinve,
Вот-вот, есть с чем соглашаться.
Реально страшно во вторую-третью эпоху вновь возвращаться под власть валар, зная, что это при их непосредственном участии (и бездействии вопреки целевому назначениюкак созидателей Арды) Эндорэ стал непригоден для жизни эльдар.

[nolofinve]

naurtinniell, эльфы изначально жили при свете звезд. А свет древ и свет солнца - не совсем одно и тоже, хотя они и родственны. К тому же эльдар долго шли в темноте, при звездах.
Манвэ приказал орлам следить за Морготом. А данный субьект Ангбанда не покидал. К тому же облачность для птицы не помеха, из облачности выйти можно.
Гэндальфа спасали уже совсем другие орлы - средиземские. А не личная гвардия Манвэ.
Финголфин тоже делал, что мог, но орлы позволили его убить. И Фингон делал, что мог, когда с двумя сразу балрогами дрался. Кстати, авиация на Нирнаэт была бы весьма полезной)
Ой нет - это разве что на картинке плохого иллюстратора. У эльфов все немного не так- движения, жесты, походка. Да - и где Бретиль, в котором сражались братья, и где Гондолин...
Да нет - свобода воли здесь не катит. Этак у меня щенок со двора сбежит, а мальчишки его повесят за лапу. А я буду наблюдать в бинокль и приговаривать - хотел свободы воли, расхлебывай последствия? Нет, побегу животное спасать, да еще и садистам накостыляю по шее, если поймаю. Так это ж первая естественная реакция всякого психически здорового человека. Или скажем - подросток ушел из дому от приемных родителей и попал к маньяку в руки. У родителей есть возможность без опасности для себя помочь... Да все кинутся, даже если с опасностью. Впрочем, я ж говорил, что менталитет Валар очень отличен от менталитета воплощенных.)

[julia_monday]

приказав им поселиться на кручах Севера, чтобы следить за Морготом.

И что? Это означает, что они там летали непрерывно и все-все видели? Если бы было так, эльфам вообще не надо было бы никакой разведки.

они ведь все таки существа ночные.

Ага. Это которые родились и выросли при свете Дерев - к свету не привыкли. Ну-ну.

Кстати, спасибо за аргумент в мою пользу. Стало быть, сначала Средиземье было вообще в темноте, а при восходе солнца, Моргот напустил вокруг Тангородрима туманы и дымы. В таких условиях орлам очень было трудно заметить Маэдроса, особенно с высоты.

Ну Турукано же Вала Ульмо приказал сидеть - вот тот и сидел тихо. И дальше бы сидел, если бы не эти похороны.

Да откуда же видно, что "если бы не похороны"?

Но ведь из Ангбанда были побеги пленников - и орлы никому не помогали.

А они не перевозчики. Да и из главных ворот никто не убегал.

Реально страшно во вторую-третью эпоху вновь возвращаться под власть валар, зная, что это при их непосредственном участии (и бездействии вопреки целевому назначениюкак созидателей Арды) Эндорэ стал непригоден для жизни эльдар.

При непосредственном участии Моргота, ты хотела сказать? Потому что я не помню, чтобы Валар специально Средиземье портили.

Как страшно жить, да. Особенно перводомцам (ну да, тыкать мечом в брата не дают, злые, нехорошие Валар!). Остальные почему-то не возражают.

К тому же облачность для птицы не помеха, из облачности выйти можно.

Ага. И ничего внизу не видеть, кроме облаков На самолете летали? Ну то-то же.

Гэндальфа спасали уже совсем другие орлы - средиземские. А не личная гвардия Манвэ.

Потомки "личной гвардии".

Финголфин тоже делал, что мог, но орлы позволили его убить.

Вот-вот. Потому что это был бессмысленный, неправильный и безответственный поступок. Вот пусть и расхлебывает последствия сам.

У эльфов все немного не так- движения, жесты, походка.

То-то эльфы Ниэнор заметили только когда с нее капюшон упал... До этого не замечали по "движениям, жестам, походке".

хотел свободы воли, расхлебывай последствия? Нет, побегу животное спасать, да еще и садистам накостыляю по шее, если поймаю.

Неправильный пример. Щенок неразумен и не говорил Вам: "Я уйду из-под твоей опеки и не хочу больше, чтобы ты мне указывал". Тут аналогия с выросшими детьми больше подходит.

А если бесконечно вытаскивать из любой передряги - дети никогда не вырастут.

[nolofinve]

julia_monday, орлы ведь вроде разведку для Манвэ вели, а не для эльфов
И бедняжку Рыжего на скале за столько времени точно видели
Войско ведь идет вверх не смотрит, птицам видней, особенно если у них задание смотреть и запоминать.

[julia_monday]

орлы ведь вроде разведку для Манвэ вели, а не для эльфов

И для Тургона.

И бедняжку Рыжего на скале за столько времени точно видели

Не видели!!!

Войско ведь идет вверх не смотрит, птицам видней, особенно если у них задание смотреть и запоминать.

Не верю, чтобы никто вверх не посмотрел - хотя бы, чтобы оценить высоту Тангородрима.


Орлы - не авиация!!!

[nolofinve]

julia_monday, не, ясно, что не авиация) Разведка с воздуха и небольшая коррекция событий и деяний.

[julia_monday]

не, ясно, что не авиация)

Это я к тому, что их не надо воспринимать как послушные машины.

[nolofinve]

julia_monday, да, кстати, интересно, Торондор не получил от начальства за то, что вцепился в Моргота? Это было единственное несанкционированное действие)

[julia_monday]

да, кстати, интересно, Торондор не получил от начальства за то, что вцепился в Моргота? Это было единственное несанкционированное действие)

Нет, не получил!!! И с чего Вы взяли, что несанкционированное?

[nolofinve]

julia_monday, по описанию видно, что благородный птиц среагировал спонтанно)

[julia_monday]

по описанию видно, что благородный птиц среагировал спонтанно)

Потому что пролетал мимо именно в этот момент и не раньше.

Вы не понимаете "механизм" действия орлов. Промышлением Эру они пролетают мимо именно тогда, когда надо - не раньше, не позже. Никто не смотрит равнодушно на Маэдроса или на бой Финголфина, а потом получают четкий "приказ свыше". Они пролетают мимо именно тогда, когда нужно (и не обязаны вытирать нос при любом чихе).

[nolofinve]

julia_monday, Насчет промышления согласен. Только не Эру, а Валар))

[julia_monday]

Только не Эру, а Валар))

Нет, как раз похоже на Эру. Валар так не могут - именно в нужный момент, с точностью до секунды. Иначе бы они вынесли Мелькора на пинках.

[nolofinve]

julia_monday, но это ведь имха, насчет Эру. А про разведку для Таникветиля четко прописано)

[julia_monday]

nolofinve, это видно по "механизму действия" орлов. А у Вас тоже сплошная имха, да еще и противоречащая автору - и ничего.

Между прочим, кто говорит против Валар - говорит языком Моргота.

[Гэленнар]

Вот в Нуменоре наслушались эльфийских версий и сами стали к валарью плохо относится

[julia_monday]

А еще мне ужасно интересно, как на фоне "почему орлы не помогали Маэдросу или Финголфину - ай-ай, какие нехорошие!", гондолинцы из Гаваней Сириона вдруг спокойно наблюдают за тем, как феаноринги избивают живущих тут же рядом синдар и гоняются за Эльвинг. Это как такое в одном фаноне уживается?

[Гэленнар]

(а я не провокатор)
Предлагаю тему для АУ:
Орлы не помогают Фингону спасти Маэдроса, затем не относят тело погибшего Нолофинвэ в горы к Гондолину, не спасают Берена и Лутиэнь из-под стен Ангбанда, не относят к Гондолину Хурина и Хуора

[naurtinniell]

Melwyn, если орел не поможет Фингону, то все дальнейшее делать не придется тем более - нолдор сами справятся...

[Гэленнар]

С чем справятся нолдор?

[naurtinniell]

Melwyn, друг с другом... Если Фингон вернется с сообщением о мертвом Маэдросе, начнется "схватка между воинствами".
А даже если и не начнется - не будет дружбы и Моргот их поодиночке почти сразу же вынесет.

[Гэленнар]

Но я таки хочу услышать версию Нолофинве. он оптимист, что-нибудь придумает

[naurtinniell]

Melwyn, Нолофинвэ придумает, обязательно)) А я пойду в своем дневнике злобные АУ сочинять)))