І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Варновий устрій ельфійської спільноти.
читати даліВтіленим істотам не зрозуміти задуму Богів... Але й Боги іноді помиляються.
Опісля Битви Сил, коли Валар вирішували долю Ельфів, "більшістю голосів" було ухвалено "евакуацію" народу Квенді з Середзем я. "Цей заклик став причиною багатьох майбутніх нещасть" - говориться в Сильмариліоні.
В чому ж причина нещасть, які спіткали цю відважну і красиву расу? В тому, що Ельфи були єдиним народом від початку поділеними на варни (дехто вживає більш звичне слово "касти") згідно свого призначення.
Ваніяр, Світлі, або Ясні Ельфи є улюбленцями Валар. До Валінору, "вираю" вони вирушили охоче і ніколи більше не поверталися в Ендоре, за нечастими винятками (нечислені Ваніар, котрі примкнули до Нолдор у Виході з Аману, або ті, котрі брали участь у Війні Гніву). Улюблене заняття - танці та співи перед Валар, тобто фактично славлення Богів. "Народ" цей є невеликим за кількістю і вважається "верхівкою" ельфійського суспільства.
Тобто перед нами класична варна брахманів, або жерців. Ваніар є мудрими, але мудрість їхня глибинна, власне - мудрість для мудрості. Вони не войовничі - Ельф-воїн Глорфіндейл, який за деякими
відомостями є ваніа - виняток з загального правила. Оскільки Ваніар накопичували мудрість у Валінорі, а їхніми танцями та співами милувалися лише Валар, то сліду у Середзем ї вони не залишили.
Ельфи-Нолдор... Чудові митці та ремісники, вони, однак, є дуже войовничими. Лише Нолдор притамана така річ, як "жадання влади". Суперечка за владу можлива лише поміж Нолдор - інші "народи" Ельфів не мають нахилу до зміни керманичів. До Валінору прибувають "похідними колонами" - ніхто по дорохі не відстав і у лісі не заблукав. У Валінорі Нолдор явно "тісно" - вони
поділяються на ворогуючі партії, виготовляють зброю... Феанор та його брат Фінголфін є двома класичними типами воєвод: гарячкуватий тактик ("вперед, в атаку, обозу з собою не брати") і холоднокровний розважливий стратег ("не можна прямо - рушимо в обхід"). По прибутті назад, в
Ендоре, Нолдор обживаються під постійною небезпекою дуже швидко і навіть знаходять в тому певне задоволення. До речі, тут припиняються і суперечки "за корону" - сини Феанора, принаймні, не суперечать старшому брату під час передачі влади родичу Фінголфіну. Втім, тут певну ролю грає авторитарна особистість самого старшого Феанорінга ("як Маедрос сказав, так і буде"). Однак, опісля поразки в Дагор Браголлах, коли двоє з синів Феанора опиняються доволі далеко від "залізної руки" Маедроса, схильність до інтриг спалахує з новою силою. Ті з Нолдор, кому вдалося пережити всі війни, не надто поспішають скористатися прощенням Валар і повернутися до Валінору, а тим більше не рвуться до вираю ті з Нолдор, котрі народилися в Ендоре. Вони продовжують гинути в безкінечних битвах зі злом, котре змінює вигляд, але не норов.
Перед нами - варна воїнів-кшатріїв, призначених для захисту і оборони. Ще кілька зауважень -
лише серед Нолдор є нервен, діви-воїни, Нолдор є високими, вищими за Телері, а отже і сильнішими фізично, Нолдор є на повному самозабезпеченні - чудові кшатрії є й чудовими зброярами. Ну, і палкому
норову цих воїнів завжди потрібен ворог, інакше починаються міжусобні чвари. Винятками є ті Нолдор, котрі мають в жилах кров Ваніар, або Телері. У них або занадто миролюбний норов (Фінарфін, Ородрет), або вони відчувають певне роздвоєння духу поміж жагою битви і розумінням того,
що проблеми потрібно вирішувати з якнайменшими втратами. (Фінрод, Галадріель, Ельронд). Обітниця, або ж слово чести, виконується навіть коштом власного життя (Фінрод), або - що найстрашніше - коштом власної душі (Маедрос та його брати). Ну, і, незважаючи на всі "громадянські
війни" Нолдор є найдисциплінованішим угрупуванням. Винятком є хіба що Нарготронд опісля Дагор Браголлах, але в той час це місто стало притулком для біженців, тому ладу там стало набагато менше.
Телері, від яких походять Телері Валінору, а також всі Ельфи Ендоре (Аварі, Синдар, Фалатрім, Лаіквенді) є тим, що називається "народ". На що схожий народ позбавлений керманичів, видно уже під час "евакуації" до Валінору - частина цих Ельфів відмовилася вирушати взагалі, частина повернула назад з півдороги убоявшись труднощів, частина заблукала у лісі, частина втратила проводиря і розгубилася (а проводир закохався і махнув на все рукою на кілька десятків літ), частина спізнилася до переправи... Словом - повний "роздрай і шатаніє". Ці Ельфи є миролюбними, аж до такого знайомого життєвого кредо як "моя хата з краю", воюють лише тоді, коли їх притиснути до стіни, та й то не дуже вміло, понад усе цінують спокій і ладні на все, щоб отой їхній спокій не порушували. Це вайшья, стан,
який потребує опіки з боку двох вищих варн.
Помилка Валар була навіть не в запрошенні Квенді до Валінору, а в невірній організації походу.
Волю Валар до Квенді мали донести Ваніяр, котрі створені для славлення Вищих Сил, з Нолдор мала бути створена охорона рушення, яка не давала б позосталим "дрімати на ходу" і розбігатися "проявляючи свободу волі".
Тут - або в Ендоре дійсно небезпечно, і тоді рятуються всі, або "жити можна", і тоді всі і залишаються. Позбавивши Ельфів духовних провідників і керманичів, Валар, самі того не бажаючи, ускладнили життя Арди на кілька епох вперед.
перевод
Воплощенным существам не понять замысла Богов ... Но и Боги иногда ошибаются.
После Битвы Сил, когда Валар решали судьбу Эльфов, "большинством голосов" было принято решение об "эвакуации" народа Квенди из Средиземья. "Этот призыв стал причиной многих будущих несчастий", - говорится в Сильмариллионе.
В чем же причина несчастий, постигших эту отважную и красивую расу? В том, что эльфы были единым народом с начала разделенным на варны (некоторые употребляет более привычное слово "касты") по своему предназначению.
Ванияр, Светлые эльфы являются любимцами Валар. В Валинор они отправились охотно и никогда больше не возвращались в Эндорэ, за редкими исключениями (немногочисленные Ваниар, которые примкнули к Нолдор в Исходе из Амана, или те из Ваниар, которые принимали участие в Войне Гнева). Любимое занятие - танцы и пение перед Валар, то есть фактически прославление Богов. "Народ" этот невелик и считается "верхушкой" эльфийского общества.
То есть перед нами классическая варна брахманов, или жрецов. Ваниар мудры, но мудрость их глубинная, собственно - мудрость для мудрости. Они не воинственны - Эльф-воин Глорфиндейл, который по некоторым сведениям является Ваниа - исключение из общего правила. Поскольку Ваниар накапливали мудрость в Валиноре, а их танцами и пением любовались лишь Валар, то следа в Средиземье они не оставили.
Эльфы-Нолдор ... Талантливые изобретатели и ремесленники, они, однако, очень воинственны. Только Нолдор присуще такое желание, как "жажда власти". Споры за власть были только между Нолдор - другие "народы" Эльфов не имеют склонности к смене вождей. В Валинор прибывают "походными колоннами" - никто по дороге не отстал и в лесу не заблудился. В Валиноре Нолдор явно "тесно" - они
делятся на враждующие партии, изготавливают оружие ... Феанор и его брат Финголфин являются двумя классическими типами полководцев: горячий тактик ("вперед, в атаку, обоза с собой не брать") и хладнокровный расчетливый стратег ("нельзя прямо - пойдем в обход"). По прибытии обратно, в
Эндорэ, Нолдор обживаются в виду постоянной угрозы очень быстро и даже находят в этом определенное удовольствие. Кстати, здесь прекращаются и споры "за корону" - сыновья Феанора, по крайней мере, не противоречат старшему брату во время передачи власти старшему родичу. Впрочем, здесь определенную роль играет авторитарная личность самого старшего Феаноринга ("как Маэдрос сказал, так и будет"). Однако, после поражения в Дагор Браголлах, когда двое из сыновей Феанора оказываются довольно далеко от "железной руки" Маэдроса, склонность к интригам вспыхивает с новой силой. Те из Нолдор, кому удалось пережить все войны, не слишком спешат воспользоваться прощением Валар и вернуться в Валинор, а тем более не рвутся на Заокраинный Запад Нолдор, родившиеся в Эндорэ.. Они продолжают гибнуть в бесконечных битвах со злом, которое меняет облик, но не нрав.
Перед нами - варна воинов-кшатриев, предназначенным для защиты и обороны. Еще несколько замечаний - только среди Нолдор есть нервэн, девы-воины, Нолдор высокого роста, выше Телери, а значит и сильнее физически, Нолдор всегда на полном самообеспечении - замечательные кшатрии в то же время явдяются прекрасными оружейниками. Ну, и страстному нраву этих воинов всегда нужен враг, иначе начинаются междоусобные распри. Исключением являются те Нолдор, в жилах которых смешалась кровь Ваниар или Телери. У них либо слишком миролюбивый нрав (Финарфин, Ородрет), или они испытывают определенное раздвоение духа между жаждой битвы и пониманием того,
что проблемы нужно решать с наименьшими потерями. (Финрод, Галадриэль, Ельронд). Обет, или слово чести, выполняется даже ценой собственной жизни (Финрод), или - что самое страшное - ценой собственной души (Маедрос и его братья). Ну, и, несмотря на все "гражданские войны "Нолдор блюдут воинскую дисциплину. Исключением является разве что Нарготронд после Дагор Браголлах, но в то время этот город стал убежищем для беженцев, так что порядка там стало гораздо меньше.
Телери, от которых происходят Телери Валинора, а также все эльфы Эндорэ (Авари, Синдар, Фалатрим, Лаиквенди) является тем, что называется "народ". На что похож народ лишенный вождей, видно уже во время "эвакуации" в Валинор - часть этих Эльфов отказалась уходить вообще, часть повернула назад с полдороги, убоявшись трудностей, часть заблудилась в лесу, часть потеряла предводителя и растерялась (а предводитель влюбился и махнул на все рукой на несколько десятков лет), часть опоздала к переправе ... Словом - полный "раздрай и шатание". Эти эльфы являются миролюбивыми, до такого знакомого жизненного кредо как "моя хата с краю", воюют только тогда, когда их прижать к стене, и то не очень умело, хотя и отважно, более всего ценят покой и готовы на все, чтобы этот их покой не нарушали. Это вайшья, варна, которая нуждается в опеке и защите со стороны двух высших варн.
Ошибка Валар была даже не в приглашении Квенди в Валинор, а в неверной организации похода.
Волю Валар к Квенди должны были донести донести Ваниар, которые созданы для прославления Высших Сил, из Нолдор должна быть создана оборонная структура, которая защищала бы идущих в пути от врагов, не давала бы остальным эвакуантам "дремать на ходу" и разбегаться "проявляя свободу воли".
Тут - либо в Эндорэ действительно опасно, и тогда спасаются все, или "жить можно", и тогда все и остаются. Лишив Эльфов духовных лидеров и руководителей, Валар, сами того не желая, усложнили жизнь Арды на несколько эпох вперед.
читати даліВтіленим істотам не зрозуміти задуму Богів... Але й Боги іноді помиляються.
Опісля Битви Сил, коли Валар вирішували долю Ельфів, "більшістю голосів" було ухвалено "евакуацію" народу Квенді з Середзем я. "Цей заклик став причиною багатьох майбутніх нещасть" - говориться в Сильмариліоні.
В чому ж причина нещасть, які спіткали цю відважну і красиву расу? В тому, що Ельфи були єдиним народом від початку поділеними на варни (дехто вживає більш звичне слово "касти") згідно свого призначення.
Ваніяр, Світлі, або Ясні Ельфи є улюбленцями Валар. До Валінору, "вираю" вони вирушили охоче і ніколи більше не поверталися в Ендоре, за нечастими винятками (нечислені Ваніар, котрі примкнули до Нолдор у Виході з Аману, або ті, котрі брали участь у Війні Гніву). Улюблене заняття - танці та співи перед Валар, тобто фактично славлення Богів. "Народ" цей є невеликим за кількістю і вважається "верхівкою" ельфійського суспільства.
Тобто перед нами класична варна брахманів, або жерців. Ваніар є мудрими, але мудрість їхня глибинна, власне - мудрість для мудрості. Вони не войовничі - Ельф-воїн Глорфіндейл, який за деякими
відомостями є ваніа - виняток з загального правила. Оскільки Ваніар накопичували мудрість у Валінорі, а їхніми танцями та співами милувалися лише Валар, то сліду у Середзем ї вони не залишили.
Ельфи-Нолдор... Чудові митці та ремісники, вони, однак, є дуже войовничими. Лише Нолдор притамана така річ, як "жадання влади". Суперечка за владу можлива лише поміж Нолдор - інші "народи" Ельфів не мають нахилу до зміни керманичів. До Валінору прибувають "похідними колонами" - ніхто по дорохі не відстав і у лісі не заблукав. У Валінорі Нолдор явно "тісно" - вони
поділяються на ворогуючі партії, виготовляють зброю... Феанор та його брат Фінголфін є двома класичними типами воєвод: гарячкуватий тактик ("вперед, в атаку, обозу з собою не брати") і холоднокровний розважливий стратег ("не можна прямо - рушимо в обхід"). По прибутті назад, в
Ендоре, Нолдор обживаються під постійною небезпекою дуже швидко і навіть знаходять в тому певне задоволення. До речі, тут припиняються і суперечки "за корону" - сини Феанора, принаймні, не суперечать старшому брату під час передачі влади родичу Фінголфіну. Втім, тут певну ролю грає авторитарна особистість самого старшого Феанорінга ("як Маедрос сказав, так і буде"). Однак, опісля поразки в Дагор Браголлах, коли двоє з синів Феанора опиняються доволі далеко від "залізної руки" Маедроса, схильність до інтриг спалахує з новою силою. Ті з Нолдор, кому вдалося пережити всі війни, не надто поспішають скористатися прощенням Валар і повернутися до Валінору, а тим більше не рвуться до вираю ті з Нолдор, котрі народилися в Ендоре. Вони продовжують гинути в безкінечних битвах зі злом, котре змінює вигляд, але не норов.
Перед нами - варна воїнів-кшатріїв, призначених для захисту і оборони. Ще кілька зауважень -
лише серед Нолдор є нервен, діви-воїни, Нолдор є високими, вищими за Телері, а отже і сильнішими фізично, Нолдор є на повному самозабезпеченні - чудові кшатрії є й чудовими зброярами. Ну, і палкому
норову цих воїнів завжди потрібен ворог, інакше починаються міжусобні чвари. Винятками є ті Нолдор, котрі мають в жилах кров Ваніар, або Телері. У них або занадто миролюбний норов (Фінарфін, Ородрет), або вони відчувають певне роздвоєння духу поміж жагою битви і розумінням того,
що проблеми потрібно вирішувати з якнайменшими втратами. (Фінрод, Галадріель, Ельронд). Обітниця, або ж слово чести, виконується навіть коштом власного життя (Фінрод), або - що найстрашніше - коштом власної душі (Маедрос та його брати). Ну, і, незважаючи на всі "громадянські
війни" Нолдор є найдисциплінованішим угрупуванням. Винятком є хіба що Нарготронд опісля Дагор Браголлах, але в той час це місто стало притулком для біженців, тому ладу там стало набагато менше.
Телері, від яких походять Телері Валінору, а також всі Ельфи Ендоре (Аварі, Синдар, Фалатрім, Лаіквенді) є тим, що називається "народ". На що схожий народ позбавлений керманичів, видно уже під час "евакуації" до Валінору - частина цих Ельфів відмовилася вирушати взагалі, частина повернула назад з півдороги убоявшись труднощів, частина заблукала у лісі, частина втратила проводиря і розгубилася (а проводир закохався і махнув на все рукою на кілька десятків літ), частина спізнилася до переправи... Словом - повний "роздрай і шатаніє". Ці Ельфи є миролюбними, аж до такого знайомого життєвого кредо як "моя хата з краю", воюють лише тоді, коли їх притиснути до стіни, та й то не дуже вміло, понад усе цінують спокій і ладні на все, щоб отой їхній спокій не порушували. Це вайшья, стан,
який потребує опіки з боку двох вищих варн.
Помилка Валар була навіть не в запрошенні Квенді до Валінору, а в невірній організації походу.
Волю Валар до Квенді мали донести Ваніяр, котрі створені для славлення Вищих Сил, з Нолдор мала бути створена охорона рушення, яка не давала б позосталим "дрімати на ходу" і розбігатися "проявляючи свободу волі".
Тут - або в Ендоре дійсно небезпечно, і тоді рятуються всі, або "жити можна", і тоді всі і залишаються. Позбавивши Ельфів духовних провідників і керманичів, Валар, самі того не бажаючи, ускладнили життя Арди на кілька епох вперед.
перевод
Воплощенным существам не понять замысла Богов ... Но и Боги иногда ошибаются.
После Битвы Сил, когда Валар решали судьбу Эльфов, "большинством голосов" было принято решение об "эвакуации" народа Квенди из Средиземья. "Этот призыв стал причиной многих будущих несчастий", - говорится в Сильмариллионе.
В чем же причина несчастий, постигших эту отважную и красивую расу? В том, что эльфы были единым народом с начала разделенным на варны (некоторые употребляет более привычное слово "касты") по своему предназначению.
Ванияр, Светлые эльфы являются любимцами Валар. В Валинор они отправились охотно и никогда больше не возвращались в Эндорэ, за редкими исключениями (немногочисленные Ваниар, которые примкнули к Нолдор в Исходе из Амана, или те из Ваниар, которые принимали участие в Войне Гнева). Любимое занятие - танцы и пение перед Валар, то есть фактически прославление Богов. "Народ" этот невелик и считается "верхушкой" эльфийского общества.
То есть перед нами классическая варна брахманов, или жрецов. Ваниар мудры, но мудрость их глубинная, собственно - мудрость для мудрости. Они не воинственны - Эльф-воин Глорфиндейл, который по некоторым сведениям является Ваниа - исключение из общего правила. Поскольку Ваниар накапливали мудрость в Валиноре, а их танцами и пением любовались лишь Валар, то следа в Средиземье они не оставили.
Эльфы-Нолдор ... Талантливые изобретатели и ремесленники, они, однако, очень воинственны. Только Нолдор присуще такое желание, как "жажда власти". Споры за власть были только между Нолдор - другие "народы" Эльфов не имеют склонности к смене вождей. В Валинор прибывают "походными колоннами" - никто по дороге не отстал и в лесу не заблудился. В Валиноре Нолдор явно "тесно" - они
делятся на враждующие партии, изготавливают оружие ... Феанор и его брат Финголфин являются двумя классическими типами полководцев: горячий тактик ("вперед, в атаку, обоза с собой не брать") и хладнокровный расчетливый стратег ("нельзя прямо - пойдем в обход"). По прибытии обратно, в
Эндорэ, Нолдор обживаются в виду постоянной угрозы очень быстро и даже находят в этом определенное удовольствие. Кстати, здесь прекращаются и споры "за корону" - сыновья Феанора, по крайней мере, не противоречат старшему брату во время передачи власти старшему родичу. Впрочем, здесь определенную роль играет авторитарная личность самого старшего Феаноринга ("как Маэдрос сказал, так и будет"). Однако, после поражения в Дагор Браголлах, когда двое из сыновей Феанора оказываются довольно далеко от "железной руки" Маэдроса, склонность к интригам вспыхивает с новой силой. Те из Нолдор, кому удалось пережить все войны, не слишком спешат воспользоваться прощением Валар и вернуться в Валинор, а тем более не рвутся на Заокраинный Запад Нолдор, родившиеся в Эндорэ.. Они продолжают гибнуть в бесконечных битвах со злом, которое меняет облик, но не нрав.
Перед нами - варна воинов-кшатриев, предназначенным для защиты и обороны. Еще несколько замечаний - только среди Нолдор есть нервэн, девы-воины, Нолдор высокого роста, выше Телери, а значит и сильнее физически, Нолдор всегда на полном самообеспечении - замечательные кшатрии в то же время явдяются прекрасными оружейниками. Ну, и страстному нраву этих воинов всегда нужен враг, иначе начинаются междоусобные распри. Исключением являются те Нолдор, в жилах которых смешалась кровь Ваниар или Телери. У них либо слишком миролюбивый нрав (Финарфин, Ородрет), или они испытывают определенное раздвоение духа между жаждой битвы и пониманием того,
что проблемы нужно решать с наименьшими потерями. (Финрод, Галадриэль, Ельронд). Обет, или слово чести, выполняется даже ценой собственной жизни (Финрод), или - что самое страшное - ценой собственной души (Маедрос и его братья). Ну, и, несмотря на все "гражданские войны "Нолдор блюдут воинскую дисциплину. Исключением является разве что Нарготронд после Дагор Браголлах, но в то время этот город стал убежищем для беженцев, так что порядка там стало гораздо меньше.
Телери, от которых происходят Телери Валинора, а также все эльфы Эндорэ (Авари, Синдар, Фалатрим, Лаиквенди) является тем, что называется "народ". На что похож народ лишенный вождей, видно уже во время "эвакуации" в Валинор - часть этих Эльфов отказалась уходить вообще, часть повернула назад с полдороги, убоявшись трудностей, часть заблудилась в лесу, часть потеряла предводителя и растерялась (а предводитель влюбился и махнул на все рукой на несколько десятков лет), часть опоздала к переправе ... Словом - полный "раздрай и шатание". Эти эльфы являются миролюбивыми, до такого знакомого жизненного кредо как "моя хата с краю", воюют только тогда, когда их прижать к стене, и то не очень умело, хотя и отважно, более всего ценят покой и готовы на все, чтобы этот их покой не нарушали. Это вайшья, варна, которая нуждается в опеке и защите со стороны двух высших варн.
Ошибка Валар была даже не в приглашении Квенди в Валинор, а в неверной организации похода.
Волю Валар к Квенди должны были донести донести Ваниар, которые созданы для прославления Высших Сил, из Нолдор должна быть создана оборонная структура, которая защищала бы идущих в пути от врагов, не давала бы остальным эвакуантам "дремать на ходу" и разбегаться "проявляя свободу воли".
Тут - либо в Эндорэ действительно опасно, и тогда спасаются все, или "жить можно", и тогда все и остаются. Лишив Эльфов духовных лидеров и руководителей, Валар, сами того не желая, усложнили жизнь Арды на несколько эпох вперед.
@музыка: Lind Erebros Elven oratory
@настроение: філософічне
@темы: сильмовське
-
-
02.03.2012 в 01:55В розподілі трьох народів за варнами є щось слушне, хоча... ну хіба може ЦІЛИЙ НАРОД до однієї варни належати?
До речі, імідж нолдор-трударів, ювелірів тощо не дуже в цю систему вписується.
І сіндар поза системою - в них і брахмани, і кшатрії, і вайш'ї - власні.
Не кажучі про шудр...
У мене інший розподіл трьох народів був, шаманський. Всі ельдар - з точки зору смертних явно шамани, бо їм доступний "інший" світ, світ духів, який смертні бачать лише одяшнувши персні влади. Треба написати, мабуть...
-
-
02.03.2012 в 10:42Синдар - це вайшьї, котрі після відходу варн-захисників спромоглися витворити власних воїнів і брахманів. Однак - як князь Святослав колись говорив про новгородців - по вас, торгашах, і князь. Історія з Сильмариллом це доводить))
Шамани... Або волхви... В цьому щось звісно є) Пересічний ельф для пересічної людини є чарівником))
-
-
02.03.2012 в 13:20ну якщо так - то дійсно
-
-
02.03.2012 в 17:36Какие танцы? Музыка и стихи - по тексту.
И почему "перед Валар"? Не надо подгонять текст под свои определения... ничего не говорится, что "перед Валар", а не просто вообще "музыка и стихи".
или те из Ваниар, которые принимали участие в Войне Гнева
Ничего себе "редкое исключение! Минимум две трети войска Эонвэ - редкое исключение, да-а-а...
льф-воин Глорфиндейл, который по некоторым сведениям является Ваниа
Во-первых, не факт, что является, это фанон. Во-вторых, а как же воины Эонвэ? Так, погулять вышли?
а их танцами и пением любовались лишь Валар
А это откуда?!!!
то следа в Средиземье они не оставили.
Ну да, не считать же следом победу в Войне Гнева... так, ерунда.
Споры за власть были только между Нолдор - другие "народы" Эльфов не имеют склонности к смене вождей.
Спор был один-единственный - между Феанором и Финголфином. Делать на этом основании вывод обо всех нолдор... глупо.
В Валинор прибывают "походными колоннами" - никто по дороге не отстал и в лесу не заблудился.
А то, что из ваниар тоже никто не заблудился - почему-то как доказательство их воинственности не канает. Как интересно.
не слишком спешат воспользоваться прощением Валар и вернуться в Валинор
Безосновательное утверждение.
Они продолжают гибнуть в бесконечных битвах со злом
И по собственной глупости и гордыне ему помогать. См. Келебримбор.
Еще несколько замечаний - только среди Нолдор есть нервэн, девы-воины, Нолдор высокого роста, выше Телери, а значит и сильнее физически
На основании одной Галадриэли делается такой смелый вывод? Надо же.
"Нолдор блюдут воинскую дисциплину
Ага. Гвиндор - лучший пример. Или воины феанорингов, повернувшие против них оружие в Гаванях.
С чего, кстати, взялось мнение, что ваниар, тэлери или синдар воинскую дисциплину не блюдут - неясно. Хоть бы один пример, типа того же Гвиндора!
На что похож народ лишенный вождей,
А Эльвэ с Ольвэ - это не вожди уже?
но в то время этот город стал убежищем для беженцев, так что порядка там стало гораздо меньше.
Каких таких беженцев? Откуда? Или имеются в виду феаноринги? А, ну да, при них дисциплины явно стало меньше, несмотря на стопроцентное происхождение из нолдор...
Кстати, "склонность к спорам" никак не коррелирует с "соблюдением воинской дисциплины".
Эти эльфы являются миролюбивыми, до такого знакомого жизненного кредо как "моя хата с краю",
Неправда. У Тингола были иные причины не воевать.
воюют только тогда, когда их прижать к стене, и то не очень умело,
Ага, продвижение орков в Западный Белерианд неумело остановили. И вообще, где доказательства особой неумелости?
хотя и отважно, более всего ценят покой и готовы на все, чтобы этот их покой не нарушали. Это вайшья, варна, которая нуждается в опеке и защите со стороны двух высших варн.
Вырезано внутренней цензурой.
которые созданы для прославления Высших Сил,
Вырезано внутренней цензурой.
Доказательства притянуты за очень длинные уши, плюс нолдоцентризм прет изо всех щелей.
-
-
02.03.2012 в 20:05Услаждать искусством взгляды Богов - это привилегия, а не повинность. Во всех культурах этим гордились.
Соперничество между Феанором и Финголфином. И еще - Нарготрондская усобица) А также - соперничество Галадриэль и Феанора.
А Ваниар не заблудились потому, что чувствовали очень большую привязанность к Валар. Что характерно для жречества. Кстати - опять же во всех культурах жрецы стоят на ступень выше воинов. И принимают участие в боевых действиях только по очень важной необходимости.
И я охотно признаю, что Ваниар более высшая варна чем Нолдор. Где тут нолдоцентризм?
Если народ лишить руководства, то он выделит из своей среды достойных вождей и жрецов. У людей на это уходит несколько поколений. И вначале новое руководство будет совершать ошибки. В основном моральные.)
-
-
02.03.2012 в 20:33И что? Где написано, что они только услаждали богов, а другие их "танцы и песни" не видели и не слышали? Кстати, откуда все-таки взялись танцы? Это подтасовка.
Где тут нолдоцентризм?
А все там же. Нолдор и творят, и воюют (кстати, не помню, чтобы кшатрии что-то строили или мастерили), а ваниар только "танцуют и поют".
Если народ лишить руководства, то он выделит из своей среды достойных вождей и жрецов. У людей на это уходит несколько поколений. И вначале новое руководство будет совершать ошибки. В основном моральные.)
Глупо. Тэлери - такой же народ, как и остальные, а не "народ народа". Ольвэ никаких особых ошибок не совершал, насколько я помню.
-
-
02.03.2012 в 20:50К тому же - танцы, пение и прочее тоже есть творчество, только совсем другого уровня. Трансцедентного. Нолдор творят материальные ценности, Ваниар - духовные.
В индийской мифологии рассказывается о началах разделения на варны, и там сказано, что кшатрий, кроме исскусства войны должен знать еще массу воинских ремесел, начиная от "подковать коня". На кшатриев было возложено изготовление мечей, доспехов, и даже колесниц. Это потом воины-люди обнаглели и забыли о своих обязанностях) Также воины строили крепости (как нолдор) и целые укрепрайоны.
Кгм... Про ошибку Ольвэ сказано уже столько)
-
-
02.03.2012 в 20:57Он самый.
Ну, а если Ваниар жили в Валмаре - то ясное дело, что их искусством наслаждались в первую очередь Валар.
А у Вас написано, что только Валар.
На кшатриев было возложено изготовление мечей, доспехов, и даже колесниц.
То есть, нолдор изготовляли только мечи, доспехи и колесницы?
Кгм... Про ошибку Ольвэ сказано уже столько)
Это была ошибка того же плана, что и неотдача Сильмарилей Валар. Стало быть, Феанор тоже "неправильный вождь".
Притянуто за уши. За длинные эльфийские уши.
-
-
02.03.2012 в 21:57Я говорил про кшатриев-людей)) Поскольку эльфы - все ж таки не люди, то и диапазон их мастерства намного шире описанного в индийских сказаниях.
Насчет ошибки Ольвэ - лучше не будем
-
-
02.03.2012 в 22:04Где это написано?
А когда нолдор делают скипетр для Манвэ - это не "искусство для Богов"?
Поскольку эльфы - все ж таки не люди, то
то давайте не примерять на них людские касты, притягивая доказательства за уши.
Это такая тема... такая...
Такая же тема, как ошибки Феанора и К. Или они не совершали ошибок?
-
-
02.03.2012 в 22:06И - кстати - что плохого в варнах (не кастах - касты возникли позже)? Это довольно четкое распределение людей по характерам - первобытная соционика.
Конечно - к эльфам это можно отнести лишь приблизительно, но все таки)
-
-
02.03.2012 в 22:23и оно всегда упрощение, как любая соционика и подобное
так что всегда найдётся список "блох" и несоответствий - и длиииииинный
но крупными мазками плюс-минус два крокодила даёт общее представление о важных архитипических чертах - так что польза несомненна!!!
julia_monday, да, можно считать, что это - раскладка с колокольни нолдор
надо таки написать про шаманскую раскладку
-
-
02.03.2012 в 22:27-
-
02.03.2012 в 22:30Ваниар бы вообще по-другому сказали, да и телери...
Правда, у меня с трудом вывихивается мозг, чтобы представить, как.
-
-
02.03.2012 в 22:47-
-
02.03.2012 в 22:47А, то есть, материальное приношение - не приношение? Интересно, что бы на это сказали язычники и те же индуисты...
Кстати, еще вопросы.
Каким боком к "воинским дисциплинам" относится лингвистика, до которой так охочи были нолдор?
Почему нолдор дарят тэлери самоцветы, а не наоборот? (Ведь "народ" должен создавать материальные ценности).
Гимны Элберет тоже относятся к "духовным приношениям"? Почему же их в ВК распевают нолдор?
Неужели у Феанора не было никаких ошибок?
Где примеры "отсутствия воинской дисциплины" у тэлери и синдар?
Почему "певцами" называют не ваниар, а тех же тэлери?
Куда отнести "стремление открывать новые земли" тэлери? Разве "народ" обладает таким "открывательским" характером?
Это довольно четкое распределение людей по характерам - первобытная соционика.
Разделение по характерам у Трех Народов есть, не вопрос, только не такое, как Вы показали.
-
-
02.03.2012 в 22:53Ваниар - мудрость, воздействие на мир с помощью слов и звуков.
Нолдор - мастерство, воздействие на мир с помощью инструментов.
Тэлери - природа, не воздействие на мир, а слияние с ним.
tyelpelaure, у Нолофинвэ коренное несоответствие. Он попросту придумал, что ваниар "поют и танцуют для Валар", тогда как в текстах нет ни малейшего намека на это. Нолдор (как и остальные эрухини) не предназначены для войны, у них просто оказались самые подходящие параметры для нее - сила и стойкость (хотя моя стойкая имха - ваниар были еще сильнее физически, впрочем, подтвердить это не могу). Тэлери вовсе не "работают в поте лица" (это, скорее, характерно для нолдор), они - вольные морские (лесные) бродяги, "распевающие на ходу".
-
-
02.03.2012 в 22:58Кшатрий - это не только солдат. Это - в первую очередь - правитель и администратор. Одним словом, руководитель в мире материальном ( в мире духовном руководят брахманы). Потому лингвистика, тенгвар и прочее как средства комуникации сюда как раз подходят.
Это в современном мире "народ" создает, а остальные на нем паразитируют. В давние времена ценности создавали все - и защитники народа в том числе.
Гимны Элберет - это молитвы. В мифологии полно молитв и гимнов, сложенных воинами, где они просят Богов о покровительстве в их опасном труде. Хотя это все таки - не общее правило)
Единственная ошибка Феанаро - полное отсутствие дипломатических способностей. Вот для этого у князей древности были советники-брахманы. Если бы рядом с Феанаро находился разумный советник-Ваниа...
Примеры - ну хотя бы их путь в Средиземье, на котором половина благополучно потерялась. )
Ну - кстати - народ обожает петь. Украинский народ к примеру всю жизнь только этим и занимается. Но песня песне рознь: есть нежные песни о любви, сложенные селянами, есть воинские песни, есть жреческие гимны...
Открывательским характером - вполне. Ведь "народ" у людей - это еще и купечество, которое как раз и открывало новые горизонты.
Ну и понятно, что разделение по варнам человеков может соответствовать эльфийскому раскладу лишь приблизительно)
-
-
02.03.2012 в 23:10Так я что-то не поняла опять. Ваниар (типа, брахманы) занимаются только взаимоотношениями с богами - вот где у Толкина хоть намек на это?!
Потому лингвистика, тенгвар и прочее как средства комуникации сюда как раз подходят.
А для брахманов коммуникация не нужна, тогда как они ею как раз и занимаются! О, как интересно.
В давние времена ценности создавали все - и защитники народа в том числе.
Почему "работают в поте лица", судя по текстам, как раз нолдор, а у тэлери это не очень заметно? Я не говорю про паразитизм, но где хотя бы в смешанных королевствах Средиземья существует порядок: синдар работают, нолдор их защищают? Назовите хоть одно такое королевство.
сложенных воинами, где они просят Богов о покровительстве в их опасном труде
Где в "гимне Элберет" в ВК сугубо воинские мотивы?
Единственная ошибка Феанаро - полное отсутствие дипломатических способностей.
А вырваться вперед перед войском и мчаться всего с несколькими "товарищами" к вражьей крепости - это не ошибка, это, наверное, особая мудрость такая.
Да и вообще "отсутствие дипломатических способностей" - это не ошибка. Это причина ошибок (многочисленных).
Если бы рядом с Феанаро находился разумный советник-Ваниа...
который сказал бы Феанору, что нападать на родичей нехорошо и был бы прямо там зарублен под горячую руку... Нет, ваниа жалко
есть нежные песни о любви, сложенные селянами, есть воинские песни, есть жреческие гимны...
Хоть один пример "жреческого гимна" ваниар. Хоть одна цитата о том, что ваниар сочиняли только или хотя бы в основном гимны.
Ведь "народ" у людей - это еще и купечество, которое как раз и открывало новые горизонты.
Не припоминаю, чтобы тэлери выступали хоть где-то в роли посредников-купцов.
Ну и понятно, что разделение по варнам человеков может соответствовать эльфийскому раскладу лишь приблизительно)
Оно вообще не соответствует, кроме случайных совпадений.
-
-
02.03.2012 в 23:25Однако - именно Ваниар поселились в Валмаре - поближе к Валар.
Брахман, он же жрец, есть посредником меж Богами и людьми) Он духовный комуникатор, а администратор - материальный)
А где я говорил про то, что такие королевства существовали? Они и не могли существовать, ведь варновый уклад эльфийского народа был скомкан с самого начала. И опять эта "человеческая" штамповка - одни работают, типа вкалывают, другие их защищают и ни хрена ни делают. Я ж говорил уже, что материальные ценности в данном раскладе создают все. И воюют тоже все - в том числе и Синдар. Но Нолдор все таки более воинственны по природе.
Воинский мотив обращения к Богам - просьба о защите и помощи.
Да нет - Феанаро не дипломат, но не дебил же))) Тем более - если бы это была общепринятая практика, у Финвэ советник, и у Феанаро...
Понятно, что человеческий расклад - это человеческий. Эльфы - другие. Но что-то общее все ж таки есть)
-
-
02.03.2012 в 23:44Где хоть один пример, что ваниар - такие посредники? А разве нолдор напрямую не общались с Валар?
Он духовный комуникатор
А духовная коммуникация не с помощью языка идет? А с помощью чего?
ведь варновый уклад эльфийского народа был скомкан с самого начала
Здорово. Придумать теорию, а потом на указание несоответствий говорить: "все было скомкано с самого начала".
одни работают, типа вкалывают, другие их защищают и ни хрена ни делают.
А я этого не говорила, между прочим. Я прекрасно знаю, что если защищать на самом деле (а не на словах) - это труд и труд тяжелый.
что материальные ценности в данном раскладе создают все
То есть в Средиземье нолдор не создавали бы материальных ценностей?
Но Нолдор все таки более воинственны по природе.
Или более склонны к склокам (я, кстати, не услышала ответ на вопрос, как это сочетается с "воинской дисциплиной"). Опять же неясно, почему сугубо мирные тэлери не побежали перед вооруженными нолдор, а стали защищать свое добро.
Воинский мотив обращения к Богам - просьба о защите и помощи.
Это я поняла, я не поняла - где эти мотивы в гимне Элберет в ВК.
Да нет - Феанаро не дипломат, но не дебил же)
А Ольвэ - дебил? И мы говорили не о дебилизме, а об ошибках.
Тем более - если бы это была общепринятая практика, у Финвэ советник, и у Феанаро...
Пойдите Профессору скажите, что он неправильно написал - надо было советников-ваниар к нолдор приставить... Интересно, а Индис сойдет за советницу?
Понятно, что человеческий расклад - это человеческий
Кстати, я и с человеческим не согласна, если на то пошло.
-
-
03.03.2012 в 00:46-
-
03.03.2012 в 00:50-
-
03.03.2012 в 00:56