Знаю і сайт і докази - але нехай буде...

[nolofinve]

24.03.2012 в 13:34

Пишет  Earwing:

Гил-Гэлад

С замечательного сайта Барад Эйтель.

Размышления о Эрэйнионе Гиль-Галаде, сыне Фингона, Верховном Короле Нолдор Средиземья

Эта статья принадлежит перу известного многим Таравельта. Я позволил себе лишь унифицировать написание эльфийских слов. Понятно, что его "знакомый", упоминающийся в третьем абзаце, это я и есть :-) - Хитлин.


Гиль-Галад был, как нам известно из перевода Кистяковского, "последний всеэльфийский царь" (правда, Толкин считал, что Король всех Эльдар - Ингвэ, а Гиль-Галад - всего лишь Верховный Король Нолдор Эндорэ). Более ничего внятного про него во "Властелине Колец" не сказано - Гиль-Галад, и все тут. Больше сведений нам дает "Сильмариллион" - Эрэйнион, позже названный Гиль-Галадом, был отослан своим отцом, Фингоном, после Дагор Браголлах к Кирдану. Очень долго так и считалось - внук Финголфина, Верховный король Нолдор Средиземья Эрэйнион Гиль-Галад погиб на склонах Амон Амарт, не выстояв в поединке с Сауроном. Но вот вышел 12-й том "Истории Средиземья", и мы узнаем, что...
Толкин, по утверждению Кристофера, недолго придерживался версии с Эрэйнионом, сыном Фингона. Впрочем, известное нам из ВК этим не зачеркивается. 12-й том дает новую картину истории - у Фингона никогда не было детей, а Гиль-Галадом называли во Вторую Эпоху Финэльлаха, сына Аротира, сына Ангрода, сына Арафинвэ, сына Финвэ. Аротир же - это Ородрэт, который по новой версии из сына Арафинвэ становится его внуком.
Не сказать, чтобы этот текст сильно нашумел - 12-й том в России пока что не слишком известен. Впрочем, один мой знакомый прошелся-таки по "Сильмариллиону", заменяя всякое упоминание об Ородрэте на Аротира. Однако вот тут-то и начинаются некоторые странности...
Первое - возраст. Откроем "Анналы Амана" и посмотрим на даты. В 1230 году Дерев родился Арафинвэ (в тексте он упоминается как Финрод сын Финвэ). До гибели Дерев остается еще 265 лет. За это время должно произойти следующее: 1. Арафинвэ должен жениться. Из тех же "Анналов" нам известно, что это произошло в 1280 году. 2. У Арафинвэ должны родиться дети - как минимум двое, Финрод и Ангрод. 3. Ангрод должен вырасти. 4. Ангрод должен жениться. 5. У Ангрода должен родиться сын Аротир. 6. Этот сын должен вырасти (у Фэанаро взросление заняло примерно семьдесят лет - после этого он стал известен своим мастерством).
Не слишком ли многое должно произойти за эти 265 лет? Нет, если посчитать, то все укладывается, конечно... но впритык.
Правда, "Анналы Амана" не считаются вполне достоверным текстом, но ошибки есть почти в любом тексте Толкина - и в "Атрабэт", и в ВК, и в "Анналах Амана"... Сути дела это не меняет - сын Ангрода на момент затемнения Валинора должен быть очень молодым.
К чему это я? К тому, что в "Сильмариллионе" и в "Анналах" сказано, что во время затемнения Валинора Ородрэт сын Арафинвэ говорил против Фэанора вместе со своим отцом. На тот момент ему было что-то около двухсот лет Дерев - может, чуть меньше. Если же поверить версии про Аротира, получается, что вместе с Арафинвэ говорил его внук, которому на тот момент было наверняка меньше ста лет! Говорил он, кстати, против собственного отца, который, впрочем, вел себя странно - имея столь деятельного сына, сам он предпочитал следовать за своим старшим другом (и дядей) Фингоном и вместе с ним дожидаться решения старших... Весьма бойкий нолдо этот Аротир...
Второе. А что дальше делал этот деятельный эльф? Да почти ничего! Постоянно был при Финроде, а не при своем отце, не смог удержать Тол-Сирион, не смог удержать власть в Нарготронде, поддался на уговоры Турина, вследствие чего и погиб. Кажется, все? Нет, еще у него была дочь Финдуилас, которую любил Гвиндор и которая погибла все из-за того же Турина. Вот теперь все. Такое впечатление, что в Бэлэрианде попросту жил другой эльф - ничего общего с тем Аротиром, который говорил на Туне против Фэанора.
Если же считать, что никакого Аротира никогда и не было, то все понятно - Ородрэт, как и Финрод, пошел в поход из любви к своему народу, и в Бэлэрианде держался рядом с Финродом. Очевидно, он, как и Финрод, был по натуре своей мыслителем; во всяком случае, мы можем видеть, что примирить Финголфина и Фэанора пытались только Арафинвэ и Ородрэт. Даже Финрода там не было! Однако вернемся в Бэлэрианд, к Гиль-Галаду. Непонятно, почему Аротир отослал его к Кирдану - Нарготронд тогда был вполне надежным убежищем. Вот Финдуилас, свою старшую дочь, он никуда не отсылает. Почему? Если же Гиль-Галад - сын Фингона, то все понятно: эльфы Гаваней издавна были дружны с Фингоном и как раз в годы взросления Эрэйниона посылали войско в Хитлум. А отослал сына Фингон потому, что, возможно, это будущий Король Нолдор Бэлэрианда, и совсем не надо, чтобы его сына и наследника убили - а Хитлум небезопасен и никогда не был безопасен.
С Финродом эльфы Гаваней тоже, конечно, были дружны, но чтобы Аротир послал собственного малолетнего сына не к собственному дяде и лорду, в надежную крепость, а к кому-то иному... сомнительно. Фингону-то просто посылать было некуда - где живет Тургон, он не знал, а от всех остальных земель его отделяли вражьи полчища.
Далее. Маэдрос отказался от всяких претензий на власть в пользу дома Финголфина - неудивительно, ведь Финголфин был королем нолдор еще в Амане (точнее, наместником Короля). Перечислим же всех Верховных Королей Нолдор Бэлэрианда. Это Финголфин, Фингон, Тургон и Эрэйнион. Если же Гиль-Галад принадлежит к дому Арафинвэ, то какое отношение он имеет к Верховному Королю? Следующим королем по праву после падения Гондолина должен был стать Эарэндиль, внук Тургона. Сын же Эарэндиля Эльронд никак не мог быть герольдом Короля Нолдор - он должен был быть Королем!
В том же случае, если подвергать сомнению права Эарэндиля, говоря, что он сын человека и дочери Тургона (хотя это сомнение совершенно неосновательно - ведь королем Дориата стал сын человека и дочери Тингола, и никому даже в голову не пришло подвергнуть сомнению его права. А надо отметить, что у Тингола было множество родичей - см. имеющуюся в "Сильмариллионе" родословную. Например, Эльмо, родной брат Тингола, или внучатый племянник Кэлэборн... а королем Дориата стал Диор. Так что права Эарэндиля на звание Верховного Короля Нолдор Бэлэрианда неоспоримы, если бы не Эрэйнион Гиль-Галад, сын Фингона)... ну что ж - тогда власть от дома Финголфина вновь переходит к Маэдросу (он ведь отрекся от власти ИМЕННО в пользу Финголфина, а не просто так), а от него - к Кэлэбримбору. После битвы у Гаваней Сириона Маэдрос, конечно, объявил себя лордом всех эльфов Бэлэрианда... потому что только у него были силы кого-то защищать. Гиль-Галад тогда жил на острове Балар, и я не уверен, что Маэдрос вообще знал о том, что сын Фингона еще жив. Про его существование-то он, разумеется, знал... сын лучшего друга, как-никак!... но со времени Нирнаэт прошли многие годы, и Гавани Кирдана давно уже были разрушены орками...
Кстати, еще один любопытный момент - ни Эльронд, ни Кэлэбримбор не претендуют на королевскую власть. А ведь тот же Кэлэбримбор и старше Финэльлаха, как по годам, так и по поколениям, и прав у него побольше...
В общем, по-моему, картина ясна - существующие тексты говорят о Эрэйнионе, а не о Финэльлахе. Конечно, все это не аргументы для переубеждения тех, кто твердо убежден в существовании Аротира... но подумайте - у Толкина случались ошибки. Один бородатый Кирдан чего стоит! И, по-моему, не стоит из-за одного упоминания перечеркивать множество... хотя это уже дело веры.
Следует также сказать, что в приложениях к ВК есть косвенное указание на то, что Гиль-Галад - потомок Нолофинвэ. Конкретнее - в его отношении употреблено словосочетание "наследник Королей Нолдор", притом слово "heir" имеет точный перевод "наследник по роду". Легко проверить, что в роду Финэльлаха есть лишь Финвэ Король Нолдор, Арафинвэ Король Нолдор Амана (именно Амана - он не был королем ушедших) и Аротир король Нарготронда (а король Нарготронда - это все-таки не совсем то же самое, что и Король Нолдор). То есть - максимум двое из четверых, если считать Арафинвэ - а, как уже сказано, король оставшихся в Амане нолдор имеет мало отношения к линии Королей Нолдор Бэлэрианда. А среди предков Эрэйниона по мужской линии одни только Верховные Короли...
* * *
Имя "Эрэйнион" (кв. "Аранион") означает "потомок королей". Таким он и останется в нашей памяти - Верховный Король Нолдор Средиземья Эрэйнион Гиль-Галад, сын Верховного Короля Нолдор Бэлэрианда Фингона, сына Верховного Короля Нолдор Бэлэрианда Финголфина, сына Верховного Короля Нолдор Финвэ.
Славьте Короля!

(с) Таравельт
eithel.narod.ru/taravelt-gil-galad.html

И
Of him the harpers sadly sing...
О происхождении Гиль-Галада

Толкин любил, – надеюсь, неосознанно – ставить нас перед парадоксами противоречий. Одно из них возникает при рассмотрении вопроса о происхождении Гиль-Галада. Из опубликованного «Сильмариллиона» всем нам помнится: Гиль-Галад – сын Фингона. Но в XII томе «Истории Средиземья» Кристофер Толкин пишет, что эта версия была лишь мимолетной, и называет окончательной другую: Финэльлах1 Гиль-Галад – сын Ородрэта, сына Ангрода, сына Финарфина; у Фингона никогда не было ни детей, ни жены. Генеалогическое древо, известное нам из «Сильмариллиона», роняет листья. Даже если оставить в стороне то, что Ородрэт делается на поколение моложе (и не удивительно ли, что он все время ближе к брату отца, Финроду, чем к самому отцу?), остается немало странностей.
Но давайте представим себе, что ошибкой Профессора не была ни та, ни другая версия. Ведь Толкин очень мало писал «от себя» – почти все его тексты представляют собой, согласно своей «внутренней» мифологии, переводы на современный английский язык писаний других авторов: Румиля, Эльфвине, Бильбо... Кажется, он мыслил не фактами, а их описаниями. Может быть, разночтения эти – не между разными версиями Толкина, а между разными авторами? Давайте представим себе...

* * *

Фингон взял в жены девушку из серебряного племени синдар Митрима. Она дичилась его нолдорской родни, яркоглазой, безумной, жестокой; боялась их яростного веселья и приходящей ему на смену бездонной, всепоглощающей тоски, блеска мечей. Она даже жить осталась в своем маленьком домике на сваях, укрытом среди прибрежных камышей – сюда проще было доплыть на лодке, чем прийти по берегу. Он и приплывал к ней, то чаще, то реже – как позволяли военные дела. Достославная Битва была выиграна, осада Ангбанда – замкнута, Хитлум, Дортонион и Химринг стерегли Врага, земля жила в мире. У Фингона и его жены родился ребенок.
Только однажды Фингон возил жену и сына в ставку короля Финголфина. Ей там было неспокойно, и ее беспокойство передавалось мальчику. Но он все равно смотрел своими большими, яркими, как у всех нолдор, глазами по сторонам, любопытно и удивленно. А больше всего – и внимательнее – на деда, короля, которого отец почему-то звал adar... Финголфин улыбнулся внуку, сказал, наверное, несколько ласковых слов, – но и только. Познакомиться ближе им не удалось.
Финэльлах с матерью возвратились домой, Фингон обещал приехать следом. Не приехал: разразилась война.
...У короля не должно быть ничего, за что можно было бы зацепиться врагу. Все, что любимо королем, должно быть либо сокрыто там, где никакой враг не найдет его, либо схоронено глубоко в его сердце. Став Верховным Королем нолдор – тех, что остались в живых на маленьких клочках свободной земли – Фингон решил, что не может позволить своей семье жить в Хитлуме. Путь в Гондолин был неведом, посему Фингон тайно переправил жену и сына в Гавани, под опеку Кирдана. Чтобы Враг не искал их, Король приказал всем, знавшим об их существовании, молчать. Таких – знавших – было не так много: ведь жена Фингона, как мы помним, не любила общество нолдор, женился он едва ли не тайно, газет с полосой светской хроники в ту благословенную пору не было... Так Финэльлах исчез из памяти народа Хитлума, а в доме Кирдана появились неизвестно откуда женщина, по виду – вдова, и при ней мальчик неизвестного происхождения. Мальчик как мальчик.
Однако же нолдорской крови долго не скроешь, тем более – столь благородной. Это то шило, что всегда глядит острием из мешка. Рано или поздно, среди подданных Кирдана пошли пересуды – что за юный эльдарский принц живет у моря? Потомок сыновей Фэанора едва ли оказался бы у Кирдана. Фингон, как известно – и как говорят сами нолдор из Хитлума – ни жены, ни детей никогда не имел. Жена Тургона погибла, его единственная дочь живет с ним в его потаенном владении, и там же жила его сестра и живет племянник – вести из Гондолина в определенных кругах Гаваней знали, ведь туда приходили от Тургона посланцы, просившие помощи в постройке кораблей для того, чтобы искать Валинор. Аргон – младший сын Финголфина – погиб юным и бездетным. Дом Финголфина весь наперечет. А вот из сыновей Финарфина – в том роду многие женились рано – кто-нибудь вполне мог бы иметь внука таких лет. Тем более, что Финэльлах появился в Гаванях как раз после Браголлах, когда пал Дортонион... Как это часто бывает, слух оброс подробностями. Ни Кирдан, ни мать мальчика не имели желания его опровергать. Так и появилась версия, знакомая нам по XII тому «Истории Средиземья».

* * *

Итак, Гиль-Галад – сын Фингона. Верховным Королем нолдор после смерти Тургона стал его племянник, старший в доме – если бы Гиль-Галад был сыном Ородрэта и потомком Финарфина, старшим мужчиной в доме Финголфина к тому времени был бы восьмилетний Эарэндиль; конечно, в силу юного возраста и женской линии происхождения его «права» могли бы быть подвергнуты сомнению, но и «права» сына Ородрэта оценены могли бы быть весьма неоднозначно: многие хотели бы – и не без оснований – видеть Верховным Королем другого потомка Финвэ по прямой мужской линии, Кэлэбримбора (тот старше сына Ородрэта и по годам, и по счету поколений, а Маэдрос ведь отрекался от «права» не абстрактно, а в пользу Финголфина), иные желали бы иметь над собою Королеву Галадриэль. Гипотетические потомки Лалвэн, существуй они, тоже не остались бы в стороне. Но ни о каких нолдорских советах, избиравших Гиль-Галада Верховным Королем, нам ничего не известно, следовательно, создается весьма стойкое впечатление, что его «право» было неоспоримо.

* * *

Небо Инголдолондэ2 полно ярких звезд, и многие из них взошли с земель народа Финголфина, эльфов и людей Севера. Турин-Мэнэльмакар, наследный лорд Дор-Ломина, ожидает своей последней битвы; и льдисто-голубая Рингиль, ставшая путеводной звездою для верных Короля, сияет в руке своего повелителя, семью ранами запечатлевшего на теле Врага знамение Валакирки. И где-то там, рядом с нею, звездное знамя Гиль-Галада, и звездное имя его, что само способно быть знаменем.

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] Finellach - *«волосы-вспышка», имя, данное Гиль-Галаду родителями.
[2] Ingoldolonde – «гавань нолдор», одно из квэнийских названий Бэлэрианда.

(с) Hithlin
eithel.narod.ru/harpers.html

дивитись тут

Gil-Galad by ~Filat on deviantART

І від себе. Маю стійку імху, що дружиною Фінгона була або донька, або якась інша близька родичка Кірдана Корабела. Цим і пояснюється приязнь Кірдана до нолдор Хітлуму, постійний і твердий військовий союз з ними, а також те, що у нього перебував Ерейніон опісля Нірнает.

А тут мій онучок має більш геройський вигляд. Не люблю, коли Нолдор сумні, як на похованні. Імха - ми вони були веселі, як Січові Стрільці перед черговою безнадійною звитягою))

@музыка: Anois The fall of Gil Galad

@настроение: Улюбленого онука ТД не віддамо))

@темы: сильмовське

Comments

[julia_monday]

Нет, версия воды не держит, имхо. О свадьбах "знатных особ" знали все - не по "газетам", так по слухам. "Скрывать" жену Фингону нужды не было, даже если она хотела жить "тайно". Вряд ли бы к ней стали являться толпы поглазеть - не тот характеру у эльфов. "Забыть" тоже невозможно - это вам не людская короткая память.

Что касается происхождения от Ородрета - а отчего мальчик черненький, а не золотой, как весь "Золотой дом Финарфина"?

Да и во Второй Эпохе правда бы открылась, а Гиль-Галад не писал бы "Финэллах Гиль-Галад, сын Ородрета".

[nolofinve]

julia_monday, Нет, ну ясно, что Фингону незачем было прятать супругу))
Но - мне кажется - в том, что она родственница Корабела что то есть.
Ну - и действительно - Эрейнион удался в темноволосых втородомовцев. Жаль, что на нем оборвался род Отважного...

[Earwing]

Юля, так не то было время, чтобы свадьбы на весь Белерианд играть. Думаю, что этот факт особо не афишировали, а после Браголлах и вовсе могли попытаться этот факт замолчать. Близкие, конечно, все знали, а вот широкая общественность могла быть и не в курсе.
Да и с Кирдана сталось бы, узнав про версию о сыне Ородрета, начать ее поддерживать, чтобы дополнительно обезопасить парня. Кто знает, может быть имели место попытки похищения с целью повлиять на Верховного короля?
К тому же, против сына Ородрета в статьях очень сильные аргументы. Главный, конечно, корона. Ну с какого макара сын Ородрета стал Верховным Королем? Да и характер и судьба у него чисто втородомовские. И какая логичная и красивая династия Верховных королей выходит!

С версией о родстве с Кирданом согласна.

[julia_monday]

вот широкая общественность могла быть и не в курсе.

Не верю. Это ж не рядовой эльф, а принц-наследник. Во времена Долгого Мира замалчивать смысла не было.

узнав про версию о сыне Ородрета

Ага, а почему он в Нарготронде не живет, с отцом? Дочка живет, а сын нет? Глупо. Я бы не поверила.

Да и Гиль-Галад тогда бы не стал подписываться "сын Ородрета" в письме к королю Нуменора.

Кто знает, может быть имели место попытки похищения с целью повлиять на Верховного короля?

Похищения? В Гаванях Кирдана? Не верю.

Главный, конечно, корона. Ну с какого макара сын Ородрета стал Верховным Королем?

Единственный прямой потомок Финвэ по мужской линии. Идриль не считалась наследницей Тургона (на чем и основывались надежды Маэглина), в случае с Диором играло роль прямое происхождение от Эльвэ и майя (его младший брат - это все же немножко другое, у них не было отца-короля, да и где были все эти Галатили-Галадоны-Келеборны? Первые два вообще нигде не появляются - погибли? Ушли на восток? Келеборн, вероятно, тоже на востоке).

Да и характер и судьба у него чисто втородомовские. И какая логичная и красивая династия Верховных королей выходит!

Это, пожалуй, более весомый аргумент, но "автору видней".

[Earwing]

Не верю. Это ж не рядовой эльф, а принц-наследник. Во времена Долгого Мира замалчивать смысла не было.

Но средств массовой информации тоже не было. Свои, хитлумские, знали. Родичи - тоже. А объезжать весь Белерианд с оглашением в каждом селении радостной новости, думаю, никто не стал.

Ага, а почему он в Нарготронде не живет, с отцом? Дочка живет, а сын нет? Глупо. Я бы не поверила.

И это одно из серьезных возражений против версии о Финэллахе Аротировиче.

Похищения? В Гаванях Кирдана? Не верю.

Возможно, в Хитлуме. Возможно, просто стало известно о таких планах.

Единственный прямой потомок Финвэ по мужской линии.

Келебримбор?

Да и Гиль-Галад тогда бы не стал подписываться "сын Ородрета" в письме к королю Нуменора.

Ну тут не поспоришь. Профессор сам себе апокрифист. Тут можно только выбирать, как и в случае со сгоревшим близнецом, Ородретом - сыном Ангрода и т.д.
Лично мне кажется, что у версии Гил-Гэлада - сына Фингона доказательств больше.

[julia_monday]

Свои, хитлумские, знали

Так в "статье" написано, что хитлумские "забыли" (О_О, как это?)

А слухи лучше любых "средств массовой информации".

И вообще, про всех знали, про Финдуилас - знали, а про Гиль-Галада - не знали. Странно.

И это одно из серьезных возражений против версии о Финэллахе Аротировиче

Э, нет, не надо путать версии. Версия "живет в Гаванях у Кирдана" - это версия "сын Фингона". Версия "сын Ородрета" или "сын Финрода" говорит о том, что он живет в Нарготронде (но в известных нарготрондских событиях участия не принимает, потому что слишком мал. Если предположить, что он родился незадолго до Браголлах - то ко времени падения Нарготронда ему еще нет и 50 лет).

Возможно, в Хитлуме. Возможно, просто стало известно о таких планах.

В похищение в Хитлуме я тоже не верю. Отослали его из-за боязни падения Хитлума, а не похищения.

Келебримбор?

Да, точно. Но я придерживаюсь версии, что Маэдрос отрекался "за всех" - за себя, своих братьев, своих возможных детей и детей братьев. Так что Келебримбор никак не может претендовать.

Лично мне кажется, что у версии Гил-Гэлада - сына Фингона доказательств больше.

Я бы вообще предпочла "сына Финрода и Мэриль"

[Earwing]

И вообще, про всех знали, про Финдуилас - знали, а про Гиль-Галада - не знали. Странно.

Финдуилас - героиня очень грустной истории. Если бы не это, про нее и не упомянули бы. Иримэ, вон, вообще потеряли, а она точно была. С Эрейнионом, до поры, ничего чрезвычайного не происходило, поэтому и в песни он не попал.

Если предположить, что он родился незадолго до Браголлах - то ко времени падения Нарготронда ему еще нет и 50 лет

Тогда как он выжил? ИМХО, первым бы убили.

Но я придерживаюсь версии, что Маэдрос отрекался "за всех" - за себя, своих братьев, своих возможных детей и детей братьев.

В пользу Второго Дома. Поэтому, ИМХО, Эарендиль, а чуть позже - Элронд, логичнее.

Я бы вообще предпочла "сына Финрода и Мэриль"

Амариэ очень сильно не одобряет.

[julia_monday]

героиня очень грустной истории. Если бы не это, про нее и не упомянули бы

Причем здесь "упомянули бы" или нет? Я имею в виду, что все были прекрасно осведомлены, что это - дочь Ородрета, а не какая-то простая эльфийка.

С Эрейнионом, до поры, ничего чрезвычайного не происходило, поэтому и в песни он не попал.

Ну правильно! Но это вовсе не означает, что никто не знал, чей он сын.

Тогда как он выжил? ИМХО, первым бы убили.

Кое-кто ведь спасся.

В пользу Второго Дома. Поэтому, ИМХО, Эарендиль, а чуть позже - Элронд, логичнее.

В пользу Второго и Третьего Дома, то есть он имел в виду, что Первый Дом не имеет никаких прав, а дальше наследование идет обычным порядком. И поскольку "равноценности" мужских и женских линий не было (см. случай с Идриль), то логично, что наследует прямой потомок по мужской линии, а это как раз Гиль-Галад, а не Эарендиль, не Эльронд и не Галадриэль. Тем более, что Гиль-Галад старше и Эарендиля, и, тем более, Эльронда.

Амариэ очень сильно не одобряет.

(пожав плечами) А мне-то что?

[Earwing]

Причем здесь "упомянули бы" или нет? Я имею в виду, что все были прекрасно осведомлены, что это - дочь Ородрета, а не какая-то простая эльфийка.

В Нарготронде. Но если бы она куда-то переехала инкогнито, то новые соседи начали бы строить о ней разные версии. И дочка Ородрета была бы одним из вариантов. Еще одним, например, могла бы быть Идриль. Или Иримэ. Или Артанис. Или гипотетическая дочка Ангрода.

Ну правильно! Но это вовсе не означает, что никто не знал, чей он сын.

А разве кто-то говорит, что не знал никто? Знал узкий круг лиц, а широкую общественность об этом не информировали. Поэтому могли возникнуть разные слухи, часть из которых потом попала в летописи.

Кое-кто ведь спасся.

ИМХО, не стал бы он удирать. Или полез бы с оружием в руках оборонять город, либо же его постигла судьба Финдуилас.

И поскольку "равноценности" мужских и женских линий не было (см. случай с Идриль),

А тут неувязка. Допустим, Идриль, как женщина, не могла наследовать. Но если Маэглин расчитывал стать наследником, то, значит, потомку женщины наследовать можно (Маэглин сын сестры короля)! Значит, Эарендиль был очевидным преемником, если бы не было прямого мужского потомка Нолофинвэ.

(пожав плечами) А мне-то что?

Амариэ вздыхает, обнимает Финрода и говорит, что по канону и по фанону победа все равно останется за ней.

[julia_monday]

Но если бы она куда-то переехала инкогнито, то новые соседи начали бы строить о ней разные версии.

Но известно ведь, что у Ородрета нет никаких сыновей! Нарготронд и Гавани поддерживают тесные отношения, о появлении сына у Ородрета было бы известно.

Что касается Финдуилас - то ее наверняка кто-то из Гаваней видел.

а широкую общественность об этом не информировали

Для этого необходимо намеренно шифроваться с самой свадьбы - иначе слухи неминуемы. Гавани - не Гондолин и даже не Восточный Белерианд, здесь бы все было известно.

ИМХО, не стал бы он удирать. Или полез бы с оружием в руках оборонять город, либо же его постигла судьба Финдуилас.

Значит, был еще слишком мал для этого.

Маэглин сын сестры короля

Гм, ну ладно.

Значит, Эарендиль был очевидным преемником, если бы не было прямого мужского потомка Нолофинвэ.

Не Нолофинвэ, а Финвэ. Это все объясняет.

[Earwing]

Не Нолофинвэ, а Финвэ. Это все объясняет.

Нолофинвэ. Верховного короля нолдор в изгнании. Если бы у него совсем не осталось потомков, тогда да, любой родственник подошел бы.

Гм, ну ладно.

Значит, наследие и по женской линии вполне возможно.

Значит, был еще слишком мал для этого.

Первым делом бы убили. Из женщин хоть рабыни получатся, а дите в Ангбанде зачем?

Для этого необходимо намеренно шифроваться с самой свадьбы - иначе слухи неминуемы. Гавани - не Гондолин и даже не Восточный Белерианд, здесь бы все было известно.

Зачем шифроваться? Просто тихо поженились, по семейному, без пышной многолюдной свадьбы.

[julia_monday]

Нолофинвэ. Верховного короля нолдор в изгнании. Если бы у него совсем не осталось потомков, тогда да, любой родственник подошел бы.

Да почему сразу Нолофинвэ и только? К тому же, вполне могут предпочесть боковую мужскую линию, а не прямую женскую.

Значит, наследие и по женской линии вполне возможно.

При отсутствии мужской линии - вполне (или других обстоятельствах). Но Маэглин - наследник по боковой линии все равно, хотя мне неясно, кому бы отдали предпочтение, в случае выбора между Маэглином и Эарендилем. Возможно, Маэглину как старшему.

Первым делом бы убили. Из женщин хоть рабыни получатся, а дите в Ангбанде зачем?

Мал, чтобы воспротивиться побегу с матерью. Безусловно, в плен он не попадал и на дороге оркам не попался - иначе бы, и правда, убили.

Зачем шифроваться? Просто тихо поженились, по семейному, без пышной многолюдной свадьбы.

Если намеренно не шифровались - значит, все было бы известно. В компании друзей все знают, кто на ком женат и т.д. - если эти люди специально не шифруются.

[Earwing]

Да почему сразу Нолофинвэ и только?

В чью пользу отрекся Маэдрос? Кто прозван Финвэ Нолофинвэ? Кого основная часть нолдор сама выбрала своим королем еще в Амане? Кто Верховный Король? Речь могла идти только о его роде, пока живы его потомки. Если бы его линия пресеклась, тогда, конечно, рассмотрели бы и другие варианты. Если бы Гил-Гэлад был сыном Ородрета, Верховным Корлем он бы не был. Лордом - да, королем, как Финрод - да, но не Верховным.

К тому же, вполне могут предпочесть боковую мужскую линию, а не прямую женскую.

Юля, а можно пример такого наследования? Сколько не пыталась, такого не вспомнила.

хотя мне неясно, кому бы отдали предпочтение, в случае выбора между Маэглином и Эарендилем. Возможно, Маэглину как старшему.

Возможно, правителя, как это обычно и происходило, определил бы народ. С наследственным правом у эльфов было как-то не очень, а кого народ любит - тот и король.

Мал, чтобы воспротивиться побегу с матерью.

Юль, мне сложно представить мать, которая убежит с сыном, оставив при этом дочь. ИМХО, присутствуй там жена Ородрета, она попыталась бы отослать обоих.

В компании друзей все знают, кто на ком женат и т.д. - если эти люди специально не шифруются.

Именно. В компании друзей. Но Финдекано, хотя и отличался феноменальным дружелюбием, дружил все-таки не со всеми эльфами Белерианда. И если в Гаванях, не привлекая внимания, поселилась женщина с ребенком, то окружающие вполне могли о личности главы семьи и не знать.

[julia_monday]

Речь могла идти только о его роде, пока живы его потомки.

Необоснованное утверждение. К тому же, если внезапно наследников Нолофинвэ не останется, то что? Снова Первый Дом? Глупо было отрекаться в таком случае.

Юля, а можно пример такого наследования? Сколько не пыталась, такого не вспомнила.

От Финрода к Ородрету.

как это обычно и происходило, определил бы народ

А может, Гиль-Галада тоже народ выбрал...

Юль, мне сложно представить мать, которая убежит с сыном, оставив при этом дочь. ИМХО, присутствуй там жена Ородрета, она попыталась бы отослать обоих.

О, обстоятельства могли быть самые разные. Это ведь неразбериха битвы и рушащегося города! Ключевое слово "попыталась".

И если в Гаванях, не привлекая внимания, поселилась женщина с ребенком, то окружающие вполне могли о личности главы семьи и не знать.

Снова уточняю, что в Гаванях наверняка было прекрасно известно об отсутствии сына у Ородрета.

[Earwing]

От Финрода к Ородрету.

Не поняла. У Финрода же не было сыновей, брат ему и так наследовал. А если речь о Галадриэль, так она младшая в роду.

К тому же, если внезапно наследников Нолофинвэ не останется, то что?

Вот тогда Третий или кто останется. Но наследники Финголфина никуда не делись. И если они не стали королями, то это, ИМХО, может значить лишь то, что были более бесспорные наследники. Финдеканион подходит идеально.

О, обстоятельства могли быть самые разные. Это ведь неразбериха битвы и рушащегося города! Ключевое слово "попыталась".

Учитывая все случившееся, мне как-то не верится, что маленькому ребенку удалось спастись, при том что для всех остальных все кончилось очень печально. Хотя, конечно, все может быть. И, ИМХО, об гибели или спасении наследника Ородрета в "Детях Хурина" бы упомянули.

А может, Гиль-Галада тоже народ выбрал...

Если бы выбрал, королем был бы в любом случае. А вот Верховным, ИМХО, только если имел на это преимущественное право.

Снова уточняю, что в Гаванях наверняка было прекрасно известно об отсутствии сына у Ородрета.

Опять-таки, не всем Гаваням. К тому же, в последнее время Нарготронд, насколько я помню, жил в изоляции, так что за это время ребенок мог бы и появится. Но вполне возможно, что сын Ородрета был лишь одной из версий, наряду с сыном Фингона, сыном Ангарато, сыном Келебримбора и сыном Иримэ.

[julia_monday]

У Финрода же не было сыновей, брат ему и так наследовал

Боковое наследование.

Ты мне лучше объясни: если Гиль-Галад - сын Фингона, почему Верховный Король - Тургон?

Вот тогда Третий или кто останется. Но наследники Финголфина никуда не делись.

Но остались только в женской линии. Им могли предпочесть мужскую.

что маленькому ребенку удалось спастись

С мамой.

для всех остальных все кончилось очень печально

Не для всех. Удачливые беглецы были, хотя они пришли в Дориат.

А вот Верховным, ИМХО, только если имел на это преимущественное право.

Имха на имху

Нарготронд, насколько я помню, жил в изоляции

Почему это? Нет таких указаний, а посланцы от Кирдана вполне до Ородрета дошли. Да и по возрасту не подходит - ведь Гиль-Галад в любом случае родился до Браголлах, когда никакой особой изоляции не было.

сыном Фингона, сыном Ангарато, сыном Келебримбора и сыном Иримэ.

Мама у него - точно не Иримэ...

[julia_monday]

Если что - я не против версии "сын Фингона". Но объяснение, данное в посте, кажется мне слишком натянутым.

[Earwing]

Ты мне лучше объясни: если Гиль-Галад - сын Фингона, почему Верховный Король - Тургон?

Поскольку наследственное право эльфов у Толкиена не конкретизируется, каждый может извращаться по своему. Мое личное понимание гласит, что была лествица. Но в пределах одного рода.
То есть после смерти Фингона наследует Тургон, а после его смерти титул уходит к сыну Фингона. В другой род титул уйдет только после пресечения рода. Если прикинуть на другую запутанную ситуацию, то после Феанора наследует Нолофинвэ, после него - Арафинвэ. Случись что с Финвэ Арафинвэ, титул уходит к Маэдросу, а после его смерти к следущему феанорингу и так до Келебримбора. Но поскольку Маэдрос отрекся за всю семью, титул уходит во Второй Дом и находится там до полного истребления дома. Затем переходит в Третий Дом.
Как-то так. Все - ИМХИ. На истину не претендую.

Мама у него - точно не Иримэ...

Но языки могли молоть, и чего бы только не сочинили.

Если что - я не против версии "сын Фингона". Но объяснение, данное в посте, кажется мне слишком натянутым.

Юль, боюсь, что версии, которая полностью сняла бы все вопросы, просто не существует. Вопрос личного выбора.

О, Эврика! Только что изобрела вариант, который логично объясняет переход короны Верховного Короля к Гил-Гэладу, а также его дальнейшее поведение. Гил-Гэлад, на самом деле, из Второго Дома, но не сын Фингона. На самом деле, это выживший Аракано! Эта версия объясняет все, и с ней я готова согласиться. Смотри, после стычки с орками он выжил, но напуганный папа спровадил его в глубокий тыл и строго настрого приказал больше на рожон не лезть. Так и жил он потихоньку в Хитлуме вместе с отцом и старшим братом, воевал потихоньку, а от безумных авантюр его удерживали прямые просьбы отца. После Браголлах был силком отправлен Фингоном в Гавани, чтобы в случае чего сохранить род, а также для укрепления связи с Кирданом. Это может объяснить действие фалатрим по защите Хитлума. Вполне возможно, отряд вел Аракано. Допускаю и его участиев Нирнаэт. После битвы он собрал всех выживших и отправился на Балар. Пытался помешать ПД захватить гавани, но не успел. После Войны Гнева, как и Галадриэль, был вынужден остаться в Средиземье. Занялся укреплением королевства, в чем и приуспел, став известным как Гил-Гэлад.

[nolofinve]

Earwing, не согласен. Опять у Финдекано отняли сына. Оставьте Отважному его мальчика!

[Earwing]

не согласен. Опять у Финдекано отняли сына. Оставьте Отважному его мальчика!

Да я только за! Но раз эта версия вызывает столько вопросов, я попыталась придумать непротиворечивую.

[julia_monday]

Версия интересная, только непонятно опять, почему он подписывается "сын Ородрета"

[Earwing]

Версия интересная, только непонятно опять, почему он подписывается "сын Ородрета"

Ошибка летописца!

[gondolinde]

Earwing,

Есть только одна мааааленькая проблема.

Возможность где-либо удержать Аракано, особенно упомянув, что тут стреляют, а там нет, представляется мне более чем сомнительной. Тем более что резон весьма странен - младший пусть в тылу сидит, а старших пусть в землю вбивают и с башнями роняют (об агрессивной и вероломной атаке самого папы умолчим за ясностью)?

[nolofinve]

gondolinde, ну вот сразу агрессивный и вероломный))

[gondolinde]

nolofinve, агрессивно

А как это называется?
Нет чтобы по дороге помереть. От орочьей стрелы. Или там под балрожьим топориком. Можно в плен еще, известная скала свободна, в рудниках тоже всегда открыты вакансии...
Так нет, примчался, разорался, моральные травмы нанес, инвалидность причинил. Еще жалуются на что-то. Да за такое мало что Хифлума - Валинора не хватит,чтобы за ущерб расплатиться!

[nolofinve]

gondolinde, Моральный ущерб это мы всегда)) Его начало, на чистом квэнья, у меня на входе в дневник висит))