Вогняний лорд

[nolofinve]

Про Феанаро. Епічний глюк про епічного героя.

Глюки тут

Найбільш епічний герой "Сильмарилліону", Феанаро є об'єктом палкої любові і такої ж палкої неприязні весь довгий час існування Толкін-фендому. Тому і трактування цього образу є неоднозначним.
Обставини народження Феанаро нагадують обставини народження великих героїв давнини, котрі стали невинними убивцями власної матері. Міріель, дружина короля Фінве, втомившись виношувати сина, і віддавши йому забагато душевної енергії, по власній волі покинула тіло і зійшла до Мандосу.
Його батько, Фінве, просумувавши належний час, привів у дім другу дружину. Знов таки - в більшости епосів є мотив мачухи головного героя, часом доброї, часом лихої, а часом навіть закоханої у свого пасерба. Однак, тут ситуація взагалі є неймовірною. Адже епоси писалися про людей, для яких взагалі то покохати вдруге не є чимось ненормальним.
Ельфи ж є безсмертними. Феанаро напевне був не єдиним напівсиротою в Амані - квенді жили в Ендоре у важких умовах, втрачали близьких, і ті, хто примандрував до Аману, могли втратити в Середзем'ї батька чи матір. Питання - а чи повертали Валар загиблих до нового життя, і час цього повернення ніде не оговорюється.
Так що можна уявити, що Феанаро був не самотній в своєму сирітстві. Але ситуація в його родині могла винести розум будь якому ельфу.
Знаючи, що інші ельдар терпляче очікують на повернення загиблих, знаючи, що почуття в сердці ельда спалахує тільки раз в житті і тільки до однієї особи, Феанаро мав сприймати другий шлюб свого батька як збочення. Не тому, що Індіс була злою - а тому, що вона взагалі була. Виняткова ситуація взагалі травмує дітей, тут ситуація була такою - хтось не повинен був взагалі існувати: або Феанаро, або його брати і сестри.
Напевне це жахливе розуміння прийшло до Феанаро з юністю. До того він - імха - ставився до братиків та сестричок як кожний нормальний ельда до втішних малюків. Але, як тільки зрозумів це, то покинув батьківський дім, охолонувши серцем до своєї родини.
Фінве напевне відчував свою провину перед первістком, чим і пояснюється його подальше демонстративне потакання примхам старшого сина.
Отже, Феанаро присвячує себе наукам. Він є геніальним - винаходи сиплються одне за одним. Тенгвар, палантири, Сильмарили... Він стає суворим ортодоксом у мовних питаннях - стародавній варіант квенья з отим "Терінде" замість "Серінде" стає для нього справою принципу. Це перше бажання кланової відособленності від решти Нолдор - відрізнятися від усіх хоча б мовою.
Навчання у коваля Магтана дає ще один, несподіваний результат - Феанаро закохується.
Не красуня, але мудра... Нерданель - саме те, що на даному етапі потрібно Феанаро. Він прагне родини, справжньої, "такої як у всіх, і навіть кращої". І він її отримує - дружина і семеро чудових малюків.
З батьковою родиною він спілкується дуже зрідка. Там ще один подразник, окрім Індіс: Нолофінве, другий син короля, але старший син королеви. Схожий на батька Фінве, і майже двійник ззовні його, Феанаро.
Розуміння того, що це неправильно, знову входить в душу Вогняного Лорда. Нолофінве не повинен існувати, як не повинен існувати другий батьків шлюб. Інакше - він, Феанаро, мусить визнати себе неіснуючим, таким собі сном, який Міріель приснився в садах Лоріену.
Вся його неприязнь нині сконцентрована на "напівбраті". До того ж Валінором нині вільно походжає такий собі Мелькор. Феанаро тримається від нього подалі, але ж чутки, котрі розпускає Мелькор, доходять і до Майстра. Тим більше - чутки ці збігаються з його душевним станом. А тут і "напівбрат", який раніше намагався підтримувати з Феанаро дружні стосунки, віддалився, став холодним і підозріливим. Звісно ж - до нього теж доходять певні чутки...
Мелькор використав ситуацію по повній. Обидва брата нині упевнені - вони вороги, котрі змагаються за місце в батьковому серці.
Так, мова йде лише про це - бо який поділ влади може бути за життя безсмертного Фінве. І чи є у Тіріоні влада?
Феанаро певен, що немає. Що їхні опікуни зловживають своїм опікунством і тримають їх у золотій клітці. У нього народжується думка про повернення в Ендоре. Там, на волі, він нарешті відчує справжність влади і самого себе.
Він починає вербувати прихильників і озброювати свій клан. Робить це нестримано і необережно - весь Тіріон кипить, немов вода в казані. Нерданель намагається втишити його пориви - вона з ортодоксальної родини, її батько улюблений учень Ауле. Та Феанаро задля своєї мрії ладен нині пожертвувати навіть тим, до чого рвався все життя: нормальною родиною. Він відштовхує Нерданель і перестає прислухатись до її порад.
Нолофинве проти його планів, він вважає це образою для батька, оскверненням справи всього життя Фінве. А - ну звісно ж - ось напівбрат і показав себе. Феанаро приходить на нараду озброєним до зубів і ображає брата лихими словами, а потім загрожує зброєю.
Феанаро нині певен у правоті чуток, котрі розпускає Тіріоном Мелькор. А ось Нолофінве зрозумів, що брату зовсім не потрібен Тіріон, і що він не збирається, згідно чуткам, виганяти з нього двох молодших братів. Феанаро сам рветься піти геть за море. І хоча Нолофінве продовжує вважати, що це зле, його ставлення до палкого брата як це не дивно змінюється на краще.
Втручання Валар і наступний суд вправляє Феанаро в шок. І не тільки Феанаро. І Фінве, і молодші його сини зрозуміли нарешті, що вони не є тут хазяями. То можливо слова про "золоту клітку" є правдивими? Фінве стає на сторону первістка, він вважає його заслання несправедливим. Нолофінве прощає брату і меч, і лихі слова. Він починає думати - а що як насправді піти звідси... на волю.
На засланні Феанаро не витрачає даремно часу - будує фортецю, навчається сам, навчає синів і вірних. Задля великої мети він без жалю зоставив в Тіріоні Нерданель. Вона не поділяє його поглядів - тим гірше для неї.
Свято Врожаю. Феанаро приходить на нього сам-один, без батька, синів і прихильників, всім своїм виглядом демонструючи опозицію.Тим несподіваніша для нього раптова прихильність Нолофінве - скривджений ним брат дає зрозуміти - ти правий, я піду за тобою.
Раптове зникнення світла і подальші події ще більше впевнюють Феанаро в тому, що треба йти геть, ну а звістка про загибель батька і втрата справи всього життя, приводить Феанаро в стан шалу. З цього стану він не виходить до своєї загибелі.
Далі події розкручуються доволі стрімко - повернення в Форменос, похорон Фінве, збір клану, прихід до Тіріону. Промова біля Міндону Ельдаліеве запалює ельдар бажанням іти в Ендоре.
І тут Феанаро робить помилку, в принципі характерну для цього характеру. Він - вождь, але вождь не народу, а роду. Відштовхнувши від себе "несправжню" другу батькову родину, він переніс свою неприязнь і на їхніх близьких. Що врешті решт привело до того, що Феанаро зациклився на своєму клані. Обітниця в цьому плані якраз є вершиною "клановості", вона ставить рід Феанаро над усіма живими істотами.
Настрої на площі одразу змінюються. Нолофінве різко суперечить брату, але слово не горобець і раз дану Обітницю не можна взяти назад.
Втім - нолдор продовжують збиратися, і Феанаро вважає, що це його заслуга. Однак - взявши на себе тягар керівництва, він мусить думати і про те, як дібратись до Ендоре. Вогняний Дух вирішує проблему найпростішим чином - зараз він піде до Альквалонде, скаже запальну промову, і Телері перевезуть їх на той бік, а то і приєднаються до походу.
Спротив Ольве стає для Феанаро несподіваною і жахливою перешкодою. Коли він говорив на вулицях Тіріону і слухав запальне "Айя", він починав відчувати себе справжнім. Тепер же Ольве поводиться так, ніби його, Феанаро, не існує. Не звертає уваги на його резони, висуває свої... Гаразд. Феанаро замість того, щоб повернутись і послати на перемовини когось іншого, починає діяти так, ніби він сам, один, ніби за його спиною немає народу нолдор, окрім його власного клану, немає братів, один з яких є родичем Ольве...
Спроба почати завантаження без дозволу закінчилася побойовиськом. Те, що вправило в шок багатьох ельдар, не торкнулось Феанаро - адже він домігся свого, а отже він справжній, він існує.
Араман. Цікаво, що від самого початку клан Феанаро пливе на кораблях, а решта йде берегом. Висновок - кількості кораблів вистачить на три ходки, про якусь недовіру в цьому плані немає мови, ризик у вигляді розгніванного Оссе Феанаро приймає на себе і втрат не рахує.
Промова Судді перед військом, котре нарешті з'єдналося в Арамані, має для Феанаро цілком зворотній вплив. Він ще більше упевнюється у своїй правоті - "зате про нас співатимуть пісень" Тобто для нього дуже важливо зоставити опісля себе слід, який - не має значення.
Відхід Арафінве він сприймає байдуже - умовити брата не намагається, пішов так пішов. Буремні дебати решти ельдар його дратують - ну чому не можна робити так як він: йти вперед, не зважаючи ні на що. Вони ще й лають його - його, котрий розчахнув перед ними браму на волю. Атож, в золотій клітці тепло, і годівля тричі на день. А тут воля. Ви її хотіли? Їжте її, о Нолдор. Нолофінве - кращий вождь для народу Нолдор? Що мені ваш народ, мій народ ті, хто йде за мною не сперечаючись.
Так Феанаро робить найбільшу помилку свого життя. Більшу навіть, чим сутичка в Альквалонде. Геніальний вчений, волею долі закинутий на вершини влади, він не зумів зректися індивідуалізму, клановості і стати дійсно королем Нолдор, а не вождем Першого Дому. Переправивши клан, він наказує підпалити кораблі, і хто знає, чого більше в цьому жесті - бажання зоставити на тому боці тих, хто з ним не згідний, а чи бажання спалити за собою кораблі, щоб ті, хто з ним, не надумали повернутися.
Бо ж тяжко бути впевненим у собі тому, хто все життя підсвідомо вважав себе "несправжнім"
Перша ж успішна битва приводить Феанаро в стан ейфорії. Він мчить вперед, "забуваючи" позад себе уже власне основне військо і синів і гине через оце своє невміння координувати свої дії хоч з кимось. Перед смертю він останнім прозрінням розуміє марність своїх намагань, але - як же характерно- змушує синів повторити Обітницю, остаточно відрізаючи їм шлях до нормального справжнього життя.
Що було б, якби Феанаро вижив?
Може б він прозрінням життя в Ендоре, повного небезпек, зрозумів би, що сила Нолдор у єдності, що один єдиний клан не зможе домогтися того, що цілий народ.
А може ні - хто зна. Вирок Судді Намо, котрий тяжіє над Вогняним Лордом, вирок, страшніший за перший вирок Мелькору, говорить про те, що Валар вважали його більшим злочинцем, ніж Руйнівник Арди. Суд Феантуро пом'якшуючих провини обставин не визнавав.

перевод

Наиболее эпичный герой "Сильмариллиона", Феанаро является объектом страстной любви и такой же пылкой неприязни все долгое время существования Толкин-фэндома. Поэтому и трактовка этого образа является неоднозначным.
Обстоятельства рождения Феанаро напоминают обстоятельства рождения великих героев древности, которые стали невинными убийцами своих матерей. Мириэль, жена короля Финве, устав вынашивать сына и отдав ему много душевной энергии, по собственной воле покинула тело и сошла в Мандос.
Его отец, Финвэ, протосковав надлежащее время, привел в дом вторую жену. Опять же - в большинстве эпосов возникает мотив мачехи главного героя, иногда доброй, чаще злой, а порой даже влюбленной в своего пасынка. Однако, в "Сильмариллионе" ситуация вообще невероятна. Ведь эпосы писались о людях, для которых вообще-то полюбить вторично не является чем-то ненормальным.
В отличие от эльфов - бессмертных созданий.
Феанаро наверняка был не единственным полусиротой в Амане - Квэнди жили в Эндорэ в тяжелых условиях, теряли близких, и те, кто прибыл в Аман, могли потерять в Средиземье отца или мать. Вопрос - а возвращали ли Валар погибших к новой жизни, и время этого возвращения нигде не оговаривается.
Так что можно представить, что Феанаро был не одинок в своем сиротстве. Но ситуация в его семье мог вынести разум любом эльфу.
Зная, что другие Эльдар терпеливо ждут возвращения погибших, зная, что чувство в сердце Эльда загорается только раз в жизни и только к одному партнеру, Феанаро должен воспринимать второй брак отца как извращение. Не потому, что Индис была злой - а потому, что она вообще была. Исключительная ситуация вообще травмирует детей, здесь ситуация была такой - кто-то не должен был вообще существовать: либо Феанаро, или его братья и сестры.
Наверное это ужасное понимание пришло к Феанаро с юностью. До того он - имха - относился к братикам и сестричкам как каждый нормальный Эльда к милым малышам. Но, как только понял это, то покинул родительский дом, остыв сердцем к отцовской семье.
Финвэ наверняка чувствовал свою вину перед первенцем, чем и объясняется его дальнейшее демонстративное потакание прихотям старшего сына.
Итак, Феанаро посвящает себя наукам. Он гениален, он Мастер - изобретения сыплются одно за другим. Тенгвар, палантир, Сильмариллы ... Он становится строгим ортодоксом в языковых вопросах - древний вариант Квенья с этим "Териндэ" вместо "Сэриндэ" становится для него делом принципа. Это первое желание клановой обособленности от остальных Нолдор - отличаться от всех хотя бы диалектом.
Обучение у кузнеца Махтана дает еще один, неожиданный результат - Феанаро влюбляется.
Не красавица, но мудрая ведунья ... Нерданэль - именно то, что на данном этапе нужно Феанаро. Он стремится к семье, настоящей, "такой как у всех, и даже лучше". И у него она появляется - жена и семеро замечательных малышей.
С отцовской семьей он общается очень редко. Там еще один раздражитель, кроме Индис: Нолофинвэ, второй сын короля, но старший сын королевы. Похож на отца Финвэ, и почти двойник внешне его, Феанаро.
Понимание того, что это неправильно, снова входит в душу Огненного Лорда. Нолофинвэ не должен существовать, как не должен существовать второй брак отца. Иначе - он, Феанаро, должен признать себя несуществующим, неким сном, который Мириэль приснился в садах Лориэна.
Вся его неприязнь сейчас сконцентрирована на "полубрате". К тому же по Валинору сейчас свободно ходит некий Мелькор. Феанаро держится от него подальше, но слухи, которые распускает Мелькор, доходят и до Мастера. Тем более - слухи эти совпадают с его душевным состоянием. А тут и "полубрат", который ранее пытался поддерживать с Феанаро дружеские отношения, отдалился, стал холодным и подозрительным. Конечно же - до него тоже доходят определенные слухи ...
Мелькор использовал ситуацию по полной. Оба брата сейчас уверены - они враги, которые борются за место в отцовском сердце.
Да, речь идет лишь об этом - ибо какая борьба за власть может быть при жизни бессмертного Финвэ в безопасном Валиноре. И есть ли у эльфов в Тирионе власть?
Феанаро уверен, что нет. Что Валар, их опекуны злоупотребляют своим опекунством и держат их в золотой клетке. У него рождается мысль о возвращении в Эндорэ. Там, на свободе, он наконец почувствует подлинность власти и подлинность самого себя.
Он начинает вербовать сторонников и вооружать свой клан. Делает это несдержанно и неосторожно - весь Тирион кипит, словно вода в котле. Нерданэль пытается утишить его порывы - она из ортодоксальной семьи, ее отец любимый ученик Аулэ. Но Феанаро ради своей мечты готов сейчас пожертвовать даже тем, к чему стремился всю жизнь: нормальной семьей. Он отталкивает Нерданэль и перестает прислушиваться к ее советам.
Нолофинвэ против его планов, он считает это оскорблением для отца, осквернением дела всей жизни Финвэ. А - ну конечно же - вот полубрат и показал себя. Феанаро приходит на совещание лордов вооруженным до зубов и оскорбляет брата злыми словами, а потом грозит оружием.
Феанаро сейчас уверен в правоте слухов, которые распускает по Тириону Мелькор. А вот Нолофинвэ понял, что брату совсем не нужен Тирион, и он не собирается, как то говорят слухи, изгонять из него двух младших братьев. Феанаро сам рвется уйти за море. И хотя Нолофинвэ продолжает считать, что это плохо, его отношение к пылкому брату, как это ни странно, меняется к лучшему.
Вмешательство Валар и последующий суд приводят Феанаро в состояние шока. И не только Феанаро. И Финвэ, и младшие сыновья поняли наконец, что они в Тирионе не хозяева, что суд и контроль в руках опекунов. Так может слова о "золотой клетке" правдивы? Финвэ становится на сторону первенца, он считает его ссылку несправедливой и отправляется с ним в Форменос. Нолофинвэ прощает брату и меч, и злые слова. Он начинает думать - а может на самом деле уйти ... на волю. И сыновья его уже задумались над этим, равно как и дети Арафинвэ.
В ссылке Феанаро не тратит времени зря - строит крепость, учится военному делу сам, учит сыновей и верных. Ради великой цели он без сожаления оставил в Тирионе Нерданэль. Она не разделяет его взглядов - тем хуже для нее.
Праздник Урожая. Феанаро приходит на него один, без отца, сыновей и сторонников, всем своим видом демонстрируя опозицию.Тем неожиданнее для него прозрение Нолофинвэ - обиженный им брат дает понять: ты прав, я пойду за тобой.
Внезапное исчезновение света и последующие события еще больше убеждают Феанаро в том, что надо уходить, ну а весть о гибели отца и потеря дела всей жизни, приводит Феанаро в состояние неистовства. Из этого состояния он не выходит до своей гибели.
Далее события раскручиваются довольно стремительно - возвращение в Форменос, похороны Финвэ, сбор клана, возвращение в Тирион. Речь у Миндона Эльдалиэвэ наполняет сердца Эльдар желанием идти в Эндорэ.
И тут Феанаро совершает ошибку, в принципе характерную для этой пылкой, сильной, но травмированной натуры. Он - вождь, но вождь не народа, а рода. Оттолкнув от себя "ненастоящую" вторую семью отца, он перенес свою неприязнь и на их близких. Это в конце концов привело к тому, что Феанаро зациклился на своем клане. Клятва в этом плане как раз является вершиной "клановости", она ставит род Феанаро над всеми живыми существами.
Настроение на площади сразу меняется. Нолофинвэ резко противоречит брату, но слово не воробей и Клятва уже произнесена. Да и не терпит Феанаро, когда ему противоречат - любое препятствие проводит его в гнев, заставляет чувствовать себя "ненастоящим"
Впрочем - Нолдор продолжают собираться, и Феанаро считает, что это его заслуга. Однако - взяв на себя бремя руководства, он должен думать и о том, как добраться до Эндорэ. Огненный Дух решает проблему простейшим образом - сейчас он пойдет в Альквалондэ, скажет зажигательную речь, и Телери перевезут их на другую сторону, а то и присоединятся к походу.
Сопротивление Ольвэ становится для Феанаро неожиданным и ужасным препятствием. Когда он говорил на улицах Тириона и слушал пылкое "Айя", он понимал, что он существует. Теперь же Ольвэ ведет себя так, будто его, Феанаро, нет на свете. Не обращает внимания на его доказательства, выдвигает свои ... Хорошо. Феанаро вместо того, чтобы вернуться и послать на переговоры кого-то другого, начинает действовать так, будто он одинок, словно за его спиной нет народа Нолдор, кроме его собственного клана, нет братьев, один из которых родственник Ольвэ ...
Попытка начать погрузку без разрешения закончилась сражением. То, что шокировало многих Эльдар, не коснулось Феанаро - ведь он добился своего, а значит он настоящий, он существует.
Араман. Интересно, что изначально клан Феанаро плывет на кораблях, а остальное войско идет берегом. Вывод - количества кораблей хватит на три ходки, о каком-то недоверии в этом плане у остальных Нолдор нет и речи, риск в виде разгневанного Оссэ Феанаро принимает на себя и потерь не считает.
Речь Судьи перед войском, которое наконец обьединилось в Арамане, имеет на Феанаро совершенно противоположное влияние. Он еще больше убеждается в своей правоте - "зато о нас будут петь песни" То есть для него очень важно оставить после себя след, какой - не имеет значения.
Уход Арафинвэ он воспринимает безразлично - уговорить брата не пытается, ушел так и ушел. Бурные дебаты остальных Эльдар его раздражают - ну почему нельзя делать так, как он: идти вперед, несмотря ни на что. Они еще и ругают его - его, который распахнул перед ними ворота на волю. Да, в золотой клетке тепло, и кормят три раза в день. А тут воля. Вы ее хотели? Ешьте ее, о Нолдор. Нолофинвэ - лучший вождь для народа Нолдор? Что мне ваш народ, мой народ те, кто идет за мной не споря.
Так Феанаро делает самую большую ошибку своей жизни. Большую даже, чем схватка в Альквалондэ. Гениальный ученый, волею судьбы заброшенный на вершины власти, он не сумел отречься от индивидуализма, клановости и стать действительно королем Нолдор, а не вождем Первого Дома. Переправив клан, он приказывает поджечь корабли, и кто знает, чего больше в этом жесте - желание оставить на той стороне тех, кто с ним не согласен, или желание сжечь за собой корабли, чтобы те, кто с ним, не вздумали вернуться.
Ведь тяжело быть уверенным в себе тому, кто всю жизнь подсознательно считал себя "ненастоящим"
Первая же успешная битва приводит Феанаро в состояние эйфории. Он несется вперед, "забывая" позади уже собственное основное войско и сыновей, и погибает из-за этого своего неумения координировать свои действия хоть с кем-то. Перед смертью он последним прозрением понимает тщетность своих попыток, но - как же характерно - заставляет сыновей повторить Клятву, окончательно закрывая им путь к нормальной "настоящей" жизни, а не жизни изгоев, отрезанных от остального народа.
Что было бы, если бы Феанаро выжил?
Может быть он, ведя в Эндорэ жизнь, полную опасностей, понял бы, что сила Нолдор в единстве, что один единственный клан не сможет добиться того, что может целый народ.
А может нет - кто знает. Приговор судьи Намо, который тяготеет над Огненным Лордом, приговор, который страшнее первого приговора Мелькору, говорит о том, что Валар считали его большим преступником, чем Разрушитель Арды. Суд Феантуро смягчающих вину обстоятельств не признавал




Прослушать или скачать The Curse Of Feanor бесплатно на Простоплеер

@музыка: Blind guardian "The Curse Of Feanor"

@настроение: А надворі дощ...

@темы: сильмовське, лорди

Comments

[Гэленнар]

АААААмамадарагаяниззятакиекартинкибезкатапоститьААААА!

[nolofinve]

Melwyn, а чего? Симпатичный эльф - и вроде таки Феанор))

[Гэленнар]

А на морду Жанна та как война столетняя...
По-моему его долго били
Нарисован несколько криворуко...
Даже не знаю, что сказать... я бы его симпатичным не назвала

[tyelpelaure]

Ілюстрація як раз подобається найменше.
Мені завжди здавалось, що Феанаро був якнайменш підлітком, коли його батько оженивсь. Коли Ноло повинен був народитись, Феанаро пішов з дому батька - це вже тексти. А Арфін взагалі молодший за Нельо. Так що не досить в них було часу для ідилії дитинства.
Ідея "я існую - я не існую" - жорстка. Психоаналітична така. Красива ідея, але я бачу іншу схему. Він не в собі не впевнений, а в світі, що його оточує. Світ неправильний, і він лише будує шматочок "правильного" світу навколо себе. Звідти - те, що ти звеш клановістю. Спочатку шматочком правильного світу була його з Нерданель родина. Потім - Форменос. Коли він закликав нолдор до Ісходу, здавалося, що вони всі - теж частина тої, правильної структури, що він будує. Але в Арамані остаточно виявилося, що це не так, що більша частина ції структури - не певна, не те, не се. (Чому я відразу згадую відіграш з Нерданель - "Ти зі мною чи в Валар, визначайся"?) Тому він і позбавився "непевної" частини.
Всі ці розмови про обов'язки государя перед своїм народом мені нагадують якнайменш XVIII сторіччя, а в Феанаро явно сприйняття ситуації зі скандинавських саг.

Приємно вразила ідея, чому ставлення Ноло до Феанаро змінилося після загроз мечем.
А ось "золота клітка" - не вірится мені, що молодші сини Фінве так вважали. Обидва. Та й Фінве, імхо, хоч й образився на вирок валар щодо старшого сина, не робив таких глобальних висновків, мені здається.

[nolofinve]

Melwyn, Хм... Ну фєйс поменять - нет проблемі легче))

[Норлин Илонвэ]

Похож на отца Финвэ, и почти двойник внешне его, Феанаро.

Ну это твой личный глюк.

А еще я думаю, что сиротство как раз было уникальным. Ибо заводить детей в опасном Походе - довольно рисковое решение. А те, кто родились у Вод к моменту Похода уже успели вырасти.

[nolofinve]

tyelpelaure, Дивлячись які тексти. В Шибболеті говориться, що Феанаро спілкувався з Міріель, а в іншому місці, що вона відмовилась жити одразу опісля його народження. Так що тут - великий простір для глюків.
У Феанаро спрйняття світу дійсно, як у ярла, а не як у конунга, навіть скандинавського. Тим часом йому весь час одягають на голову корону нолдор і говорять - ось він король. В плані відповідальності за підданих Нолофінве дійсно кращий вождь, ніж його старший брат.
Гаразд - а чому тоді сини Фінве так радикально змінили свою думку? Ну, добре - сам Фінве поїхав до Форменосу з любові до старшого сина. Ну, а Ноло з якої радості присягнув ідти за братом, коли перед цим саме за те, що виступав проти цієї ідеї трохи мечем не отримав? Ясно, що вони прозріли)

[nolofinve]

Норлин Илонвэ, Да, но все таки эльфы, потерявшие мать, или отца еще в Эндорэ - не были единичным случаем. Пусть даже взрослые - но они существовали, были. То есть - положение Феанаро в случае вдовства его отца не было бы исключительным и чем-то ненормальным.

[Норлин Илонвэ]

nolofinve,

все таки эльфы, потерявшие мать, или отца еще в Эндорэ - не были единичным случаем

На что я выше написала

А еще я думаю, что сиротство как раз было уникальным. Ибо заводить детей в опасном Походе - довольно рисковое решение.

Т.е. я думаю ,что в Походе не рождались. А те, кто родился у Вод и осиротел во время Похода был уже взрослым и сформировавшимся. А это не тоже самое ,что остаться сиротой во младенчестве.

[nolofinve]

Норлин Илонвэ, Тут я не совсем согласен, потому как в принципе Поход ничем не отличался от повседневной жизни квэнди под звездами. Даже наоборот здесь они были под охраной Оромэ, в то время как раньше вынуждены были отбиваться от различной нечисти.

[Норлин Илонвэ]

nolofinve, це личный фанон)
Но основан на том, что выносить, родить и растить ребенка в походе - это чересчур. При том, что конечная цель путешествия предполагает жизнь в совершенно тихом и защищенном месте, где можно плодиться и размножаться сколько угодно. Тем более, что эльфы таки не люди, и у них ни чрезмерного желания к размножению, ни залетов по случаности не выявлено.

[nolofinve]

Норлин Илонвэ, Хм...Но ведь они не шли стройными рядами - был и отдых, при чем довольно длительный) Впрочем - подробностей все равно нет))

[Норлин Илонвэ]

nolofinve, если не стройными рядами, то какая тогда безопасность? Оромэ всего один, и к тому же сказано, что он часто покидал эльфов, и тогда они останавливались и ждали его возвращения, боясь двигаться дальше в одиночку. Думаешь, пока боялись для храбрости обзаводились детьми?

[nolofinve]

Норлин Илонвэ, М-м, а в этом что-то есть Говорят же, что во время ядерного противостояния в Америке был бум рождаемости

[Норлин Илонвэ]

nolofinve, так то Америка)) И люди) У эльфей ответственность выше.

[nolofinve]

Норлин Илонвэ, Ну, разве что ответственность. Хотя - если дело было бы только в сиротстве, то ласковая Ваниэ с успехом заменила бы малютке мать. Беда в том, что в эльфийском обществе такого не могло быть просто потому, что не могло. В общем - закрутил Профессор ситуацию, а страдают и герои и поклонники))

[Норлин Илонвэ]

nolofinve, так о ней и речь.

если дело было бы только в сиротстве

В сиротстве и шансе на (не)возвращение Мириэль, конечно. И понятно, кто мешал второму.

[tyelpelaure]

В плані відповідальності за підданих Нолофінве дійсно кращий вождь, ніж його старший брат.

вони всі майже однакові
я знаю твій глюк про постБраголах, але по факту це - саме безвідповідальність (якщо в твоєму варіанті - надмірна самовпевненість, в якій зазвичай звинувачують Феанаро)

Ну, а Ноло з якої радості присягнув ідти за братом, коли перед цим саме за те, що виступав проти цієї ідеї трохи мечем не отримав? Ясно, що вони прозріли)

Він не йти присягнув, а визнав його вождем
По Сильму, ні Ноло, ані Арфін не хотіли лишати Аман і вирушили з Тіріона лише з відповідальності перед іншими

Поход ничем не отличался от повседневной жизни квэнди под звездами.

по первой версии Феанаро родился в походе, а Мириэль в пропасть упала
потом Толкин от этой версии решил отказаться - думаю, отчасти из тех соображений, о которых говорит Норлин
да и Феанаро родился после похода, так что в своем поколении он точно уникум и по пункту сиротства тоже

[tyelpelaure]

сиротстве и шансе на (не)возвращение Мириэль, конечно. И понятно, кто мешал второму.

ППКС

[Норлин Илонвэ]

tyelpelaure, Солидарность)

[anch]

С имхами, как говорится, не спорят, так что спорить не буду, но отмечу несколько моментов, которые показались мне нелдогичными:

Финвэ наверняка чувствовал свою вину перед первенцем, чем и объясняется его дальнейшее демонстративное потакание прихотям старшего сына.

Так любил или чувствовал вину? Это разные вещи, и часто противоречат друг другу.

Там еще один раздражитель, кроме Индис: Нолофинвэ, второй сын короля, но старший сын королевы.

Немного не так. Нолофинвэ - старший сын короля и королевы. В то время как Феанаро - старший сын короля и женщины, брак с который был расторгнут. Законность Феанаро фактически ставится под сомнение.

А вот Нолофинвэ понял, что брату совсем не нужен Тирион, и он не собирается, как то говорять слухи, изгонять из него двух младших братьев.

Вот мне совершенно неясно откуда Нолофинвэ сделал такой вывод. Все что сказал ему Феанаро - это чтобы не смел претендовать на его, Феанаро, место. Про то, что Феанаро не нужен Тирион и он собирается уходить Феанаро не сказал ни слова. Так на каком основании Нлофинвэ сделал такой вывод?

Клятва в этом плане как раз является вершиной "клановости", она ставит род Феанаро над всеми живыми существами.

Так, и что именно в Клятве ставит клан Феанаро выше остальных?

Впрочем - Нолдор продолжают собираться, и Феанаро считает, что это его заслуга.

Однако - взяв на себя бремя руководства

На каком основании сделан такой вывод? На основании того, что Феанаро считал своей заслугой то, что он убедил нолдор идти в Эндорэ? Ну, для примера, вы пригласили знакомых прогуляться до Парижу, знакомые воодушевились, это автоматически означает, что вы берете на себя все расходы и ответственность за сие путешествие? Ну знакомые, конечно согласны на то, что вы оплатите им пребывание в столице Франции и будете нести ответственность за комфорт их путешествия, но при этом ваши знакомые вовсе не желают вас слушать и разделять вашу туристическую программу. Вы все равно возьмете на себя бремя руководства, даже если знакомые пошлют вас в Париже прямым текстом и пойдут своим маршрутом?

Феанаро вместо того, чтобы вернуться и послать на переговоры кого-то другого, начинает действовать так, будто он одинок, словно за его спиной нет народа Нолдор, кроме его собственного клана, нет братьев, один из которых родственник Ольвэ ...

А он и начинает так действовать именно потому, что у него з спиной нет никого кроме собственного клана. Зачем плодить лишние сущности? Если бы он брал на себя руководство - то подождал бы всех и впаял бы Ольвэ по самое нехочу, последний даже опомниться бы не успел как корабли бы вышли в море.

То, что шокировало многих Эльдар, не коснулось Феанаро - ведь он добился своего, а значит он настоящий, он существует.

Значит до момента Альквалондэ, все эти годы Феанаро ни разу не добивался своего?
И как понимание того, что он существует связано с достижением своей цели?
Хотя если принять вашу точку зрения то если существует Феанаро, то Нолофинвэ с братом однозначно не существуют.

риск в виде розгневанного Оссэ Феанаро принимает на себя и потерь не считает.

Ну насчет того, что потерь он не считает - это вы погорячились. А вот гнев Оссэ вполне мог стать причиной того, что Феанор не уплыл в Эндорэ сразу.

Уход Арафинвэ он воспринимает безразлично - уговорить брата не пытается, ушел так и ушел.

Как можно уговаривать того, кто не существует?

Гениальный ученый, волею судьбы заброшенный на вершины власти, он не сумел отречься от индивидуализма, клановости и стать действительно королем Нолдор, а не вождем Первого Дома.

Ну во-прервых, где вы увидели вершины власти? Там даже у королей нет никакой власти, куда закидывать-то?
Ну и во-вторых, почему вы решили, что Феанаро хотел стать королем нолдор?

Вы ее хотели? Ешьте ее, о Нолдор. Нолофинвэ - лучший вождь для народа Нолдор?

Феанаро велик потому что дал всем свободу выбора.
А что касается Нолофинвэ... то Нолофинвэ хотел стать королем нолдор? Пусть попробует.

Ведь тяжело быть уверенным в себе тому, кто всю жизнь подсознательно считал себя "ненастоящим"

Ну после Альквалондэ ненастоящим стали уже Нолофинвэ и Арафинвэ. Трудно видеть тех кто несуществует.

окончательно отрезая им путь к нормальной "настоящей" жизни, а не жизни изгоев, отрезанных от остального народа.

Ну настоящая, нормальная жизнь - это война с Морготом и возвращение Сильмариллов. А остальной народ - это ненастоящее, как ненастоящий Нолофинвэ.

Может быть он, ведя в Эндорэ жизнь, полную опасностей, понял бы, что сила Нолдор в единстве, что один единственный клан не сможет добиться того, что может целый народ.

Ну для этого нолдор должны быть едиными, а нолдор, увы, не хотели быть едиными никак. У каждого клана нолдор были отличные от остальных кланов цели. Единственное, что объединяло их вначале - это желание попасть в Эндорэ, далее их дороги расходились. И без всякого Феанаро так и случилось по приходе в Эндорэ. Они стали воевать с Морготом? Как бы не так, за сотни лет расселились и спрятались, за исключением Нолофинвэ со своими верными и Феанорингов. Единство народа - это всего лишь красивые слова идеалистов, а не реалистов, и как известно именно идеалисты приводят к краху целые государства, а реалисты вытаскивают из ямы.
Тем и ценен Маэдрос - реалист, прочно стоящий на земле, он и претендовать на власть не стал именно потому, что нет смысла в этой короне, твое слово все равно ничего не значит. Лучше уж быть вождем своего клана, чем короем без власти целого народа.
И что получил Нолофинвэ? Ничего, кроме громкого титула. Интересно, он понял в конце концов, что Маэдрос по факту просто отдал ему то, что самому Майтимо было не нужно?

[nolofinve]

tyelpelaure, я за надмірну самовпевненість))
в якій зазвичай звинувачують Феанаро) - вони ж брати, і в чомусь схожі
Та фраза дуже двозначна - тим більше, якщо Ноло визнав брата вождем, чудово знаючи, що той у Тіріоні не засидиться, то він знав, що говорив. обіцяючи йти, куди той не повів.
В своєму поколінні - так, але він знав, що подібне може бути. В той час, як другої дружини у ельфа - ні.

[nolofinve]

anch, И любил и вину чувствовал - одно другому не мешает)

Это с каких пор смерть приравнивается к расторжению брака?)) К тому же у эльфов в силу их физиологии не было понятий "законный" "незаконный"

Нолофинвэ понял, что его брат рвется из Амана в Эндорэ, на пмж. И хотя он выступал именно против этого на королевском совете, но сообразить, что Феанаро никуда его из Тириона выселять не собирается, скорее сам сбежит, был вполне в состоянии.

Что все живые существа, взявшие в руки Сильмариллы станут жертвами Феанаро и его сыновей. С одной стороны - род Феанаро, с другой - весь мир)

Поскольку Феанаро убеждал Нолдор вернуться еще до гибели древ, то естественно, он считал себя основателем и руководителем Исхода. В чем, конечно, был прав.

Да, конечно... И нет у него брата, зятя Ольвэ. Нет племянника Финрода, который мягкостью и вежливостью может добиться очень многого. То, что Феанаро об этом не подумал, как раз и говорит о его клановом кругозоре. Он предпочел сразу добиваться своего, какой ценой - не важно.

Неуверенной в себе личности нужно постоянно подтверждать свое "существование" поступками, да - и очень часто безумно геройскими. Большинство героев - очень неуверенные в себе люди, которые всячески пытаются это скрыть))

Сразу Феанаро не поплыл бы - все таки он еще сохранял остатки разума до определенного времени)

Нет, просто клановый вождь не умеет действовать во имя единства.

Стать королем при жизни отца Феанаро не хотел, да Моргот решил иначе.

Свобода выбора? Тут это не катит - тот кто сам не признает дисциплины, не может или скорее не хочет добиться ее от других.

После Альквалондэ у Феанаро снесло крышу, и не только у него. Но на душевные его глюки и восприятие мира абсолютно не повлияло.

Тогда вопрос - почему Феаноринги всеми силами отбрыкивались от войны с Морготом и возвращения Сильмариллов? Во время Долгого Мира? Не потому ли, что хотели жить настоящей жизнью, а не быть постоянно на войне?

Да нет - цель была одна: месть Морготу. Плюс Сильмариллы у Феанорингов. А то, кто куда спрятался - это уже к Вале Ульмо.

[anch]

Это с каких пор смерть приравнивается к расторжению брака?

Это к тому, что эльфы не умирают, они просто отправляются в Мандос, временно, но они по-прежнему проживают в Амане. Мириэль могла бы вернуться к жизни если бы Финвэ своими сексуальными желаниями не лишил ее этой возможности. Я бы сказал, что ситуация с Мириэль - это как у нас было заточение в монастырь.
А умирают только люди.

К тому же у эльфов в силу их физиологии не было понятий "законный" "незаконный"

В силу их физиологии у них не должно было быть понятий вторая жена/мачеха/полубрат, однако эти понятия были. Поэтому и понятие законный/незаконный вполне вписывается в эту общую схему мачех, отчимов и прочих вторых семей.

И хотя он выступал именно против этого на королевском совете, но сообразить, что Феанаро никуда его из Тириона выселять не собирается, скорее сам сбежит, был вполне в состоянии.

То есть он не в состоянии был сообразить, что Феанаро отправляясь на пмж в Эндорэ, в принципе не может никого отселить из Тириона хотя бы потому. что Тирион как и Аман ему безразличен? Ну что же сказать, ну идиот, если уж не мог сделать простейшее логическое умозаключение.
Но верх идиотизма в том, что он внезапно сообразил что к чему только после того как Феанаро в него мечом потыкал. Из этого напрашивается вывод - Нолофинвэ психически не совсем здоров и временные просветления в его голове связаны только действиями Феанаро. Феанаро - великий психотерапевт.
И все постепенно встает на свои места, включая обещание следовать, трудно требовать исполнения своего обещания от того, кто не способен думать.

Что все живые существа, взявшие в руки Сильмариллы станут жертвами Феанаро и его сыновей.

На тот момент кто-то кроме Моргота Сильмариллы в руки брал? Или собирался? Тут Феанаро не противопоставляет себя всему миру, а просто предупреждает, что тот кто последует примеру Моргота - его, Феанаро, личный враг. Помоему все логично? Нет?

Поскольку Феанаро убеждал Нолдор вернуться еще до гибели древ, то естественно, он считал себя основателем и руководителем Исхода. В чем, конечно, был прав.

Правильно, вот для тех кого он убедил еще до Исхода он и был руководителем. Можно руководить только теми кому ты доверяешь и кто доверяет тебе.

Да, конечно... И нет у него брата, зятя Ольвэ. Нет племянника Финрода, который мягкостью и вежливостью может добиться очень многого.

Конечно нет. Они же не существуют, вы сами об этом сказали ранее.
А если о братьях. То, вообще-то, братья должны были прийти в Альквалондэ вместе с ним если уж действительно считали его своим вождем и не опаздывать. А они шли медленно, со своими воинствами, не думая о том где этот гипотетический вождь. Феанаро не сразу корабли стал конфисковать, он еще долго думал, свое войско ждал. То, что остальные не сочли нужным прийти вместе с Феанаро говорит о том, что в общем Феанаро был им до Тельпериона.

То, что Феанаро об этом не подумал, как раз и говорит о его клановом кругозоре. Он предпочел сразу добиваться своего, какой ценой - не важно.

Как можно думать о том кого нет.

Неуверенной в себе личности нужно постоянно подтверждать свое "существование" поступками, да - и очень часто безумно геройскими. Большинство героев - очень неуверенные в себе люди, которые всячески пытаются это скрыть))

Это вы на собственном примере такой вывод сделали?
Феанаро вполне себе самодостаточная личность. Неуверенная в себе личность, вместо того, чтобы постоянно давать остальным свободу выбора, просто порубала бы головы несогласным.
Гении в принципе всегда самодостаточны и уверены в себе. Если говорить о неуверенности то это скорее к Нолофинвэ - еще бы комплексы не заработать на фоне Феанаро. Единственно в чем он мог превзойти Феанаро - это получить крону нолдор, вот и пытался доказать этим устремлением то, что он есть.

Сразу Феанаро не поплыл бы - все таки он еще сохранял остатки разума до определенного времени)

Правильно, после Оссэ плыть рановато. Вот и плыл вдоль берега. Кстати, то, что именно феаноринги пострадали за корабли во время плавания дает последним особые преимущества. Второй дом таких потерь не понес, а уже стал роптать от голода и холода, и это еще в Амане. Что от них ждать в Эндорэ, если они уже переживают от отсутствия комфорта.? Нет, пусть дома остаются.

Нет, просто клановый вождь не умеет действовать во имя единства.

Ну да, вот Нолофинвэ - клановый вождь, тоже не умел действовать во имя единства. Чтож тут поделать раз единого народа нолдор уже давно нет?

Стать королем при жизни отца Феанаро не хотел

А Нолофинвэ стал ибо хотел.

Тут это не катит - тот кто сам не признает дисциплины, не может или скорее не хочет добиться ее от других.

Вы хотели бы, чтобы Феанаро повесил каждого десятого из воинства Нолофинвэ во главе с самим Нолофинвэ? Поверьте, дисциплина сразу же появилась бы.

Да, и интересно, что такое дисциплинированный вождь вообще?

После Альквалондэ у Феанаро снесло крышу, и не только у него. Но на душевные его глюки и восприятие мира абсолютно не повлияло.

Так ни у кого не повлияло.

Тогда вопрос - почему Феаноринги всеми силами отбрыкивались от войны с Морготом и возвращения Сильмариллов?

Это где они отбрыкивались? Не отбрыкивались они, просто всему свое время. Да и воевать во главе с Нолофинвэ... ну не знаю, вот чтобы случилось если бы Сильмариллы оказались у Нолофинвэ?

Не потому ли, что хотели жить настоящей жизнью, а не быть постоянно на войне?

А они и воевали постоянно, иначе у них не получалось даже если бы они захотели, география их крепостей мешала мирной жизни.

Да нет - цель была одна: месть Морготу.

У кого? Ну у Нолофинвэ, Фингона, Феанорингов, А вот у Финрода, Галадриэль, Тургона, скажем, такой цели не было.

А то, кто куда спрятался - это уже к Вале Ульмо.

А это к чему?

Пызы. Все таки не понял, что такого в Клятве?

[nolofinve]

anch, Эм, я конечно уважаю видение Феанаро как безумного вождя клана, который уверен, что единого народа нолдор не существует, хотя отец его был королем этого народа, который считает себя бастардом, хотя у эльфов такого понятия просто нет, которому наплевать на родственников, да по большому счету и на свою семью, который никому ничего не должен (зато все ему чего то должны) - но увы, даже канонный Феанаро не таков, а тем более любимец феанорной публики. Жаль - как же так можно не любить перса, чтобы приписывать ему подобный стиль поведения.

[wendellin]

nolofinve,
интересная трактовка

[nolofinve]

wendellin, Благодарю) Это в память о тех далеких годах, когда я был феанорингом))

[wendellin]

nolofinve,
зебра закрасила полосочки?

[nolofinve]

wendellin, Зебра осталась зеброй))

[anch]

я конечно уважаю видение Феанаро как безумного вождя клана, который уверен, что единого народа нолдор не существует

Он существовал также как когда-то существовал единый народ квенди у Куйвиэнен. Но все меняется, история не стоит на месте. Просто можно тупо цепляться за прошлое и жить иллюзиями, а можно идти вперед принимая мир таковым каков он есть. Если для вас быть реалистом - это безумие, то я могу лишь развести руками, никому не запретишь жить иллюзиями.

хотя отец его был королем этого народа,

Ключевое слово - был. Все меняется и необязательно Финвэ умер королем. В Тирионе его место занял Нолофинвэ.

который считает себя бастардом

Ну почему же себя?

хотя у эльфов такого понятия просто нет

Почему вы решили, что у эльфов этого понятия нет? Если это ваша имха - то у вас должны быть соображения на этот счет. А если вы это утверждаете как факт - то нужны доказательства.
Были ли у эльфов понятия:
мачеха, отчим, полубрат, полусестра, вторая семья отца/матери?

Вы просто подумайте как Феанаро мог относится к тому, что жена моего отца - не моя мать. И не утверждайте, что понятия бастард у эльфов не существовало, все вышеуказанное говорит о том, что после того как стало возможным в Амане иметь мачеху/отчима возможным стало все остальное, включая то, что ранее считалось невозможным. Будьте реалистом, это Аман искаженный.

которому наплевать на родственников

Вы непоследовательны. Если вы утверждаете, что понятия бастарда несуществовало, то значит не существовало и понятия мачехи, полубрата/полусестры, а значит у Феанаро в принципе не могло быть родственников.
Если же вы утверждаете, что родственники у него были, то значит следует принять и как данность понятие бастарда. Если говоришь А то надо говорить и Б.

который никому ничего не должен (зато все ему чего то должны)

Увы, пока, что я видел, что вы утверждаете, что никто Феанаро ничего не должен, зато он всем что-то должен. Но, согласитесь, канонный Феанаро не таков. Как вы думаете, должен ли был что-то Нолофинвэ тому же Феанаро?

Жаль - как же так можно не любить перса, чтобы приписывать ему подобный стиль поведения.

Ну, скажем, мне вообще чуждо понятие любви/нелюбви к какому либо персонажу. Но я заметил, что вы считаете, что Феанор постоянно кому-то что-то должен, но при этом самому Феанаро никто ничего не должен.
И да, если вы любите Нолофинвэ, то почему приписываете ему такое отвратное поведение, при этом пытаясь постоянно оправдать его за счет Феанаро?

ПЫЗЫ. Вы знаете, что я всегда обосновываю свое мнение и стараюсь отвечать на все вопросы которые мне задают. И мне как-то неудобно, когда в дискуссии нет конкретики и оппонент обходит мои вопросы стороной, уводя все в сторону. Я - логик и мне чужда рефлексия и идеализм, может поэтому мы и не понимаем друг друга.