Цитати і реальність

[nolofinve]

Почалося знову

Коли полякам потрібно щось видурити у нашого захланного уряду, вони знову починають спекулювати на волинській темі - війна наших сил самоборони с польськими осадниками в час, коли німці та Совєти не могли контролювати цю территорію.

Волинь з усіх князівств Литви (Великого князівства Литовського) населена найбільше войовничим народом.
С. Герберштайн 16 століття

Коли волинський хлібороб іде в поле працювати, то бере у поле разом з плугом шаблю або меча
Е. Лясота 16 століття

Зброя в ті часи була потрібна на випадок раптового татарського нападу. Чорний Гетьман Ружинський, котрий спалив половину Криму з помсти за татарські напади, був родом саме з Волині. Язичництво в тих краях трималося по лісах до 18 століття. Люди на Волині завжди були красиві, виважені і чемні.

І нащадків цих відважних озброєних хліборобів в 20-му столітті ляхи вирішили перетворити на скотів. А коли отримали відсіч, то почали стогнати, що то є "геноцид". І досі стогнуть.

Це наша земля і завжди була наша. Жоден зайда ніколи не мав на неї права. Тим більше на неї не мали права пілсудчики та інша гидота. Вони поводилися як орки, і їх і знищували як орків - безжально.
Але ж то є війна, панове. Чи ви хотіли, щоб волинці добровільно віддали вам землю у користування, а дівчат у ліжко? Ми нетолерантний люд з діда-прадіда, а тому гуляйте під три чорти з усіма рішеннями вашого сейму.

У Львові з приводу цього ажіотажу скромно запропонували поставити пам'ятник Грицю Мацейко, котрий застрелив міністра внутрішніх справ Польщі у відповідь на т.зв. пацифікації - політичні репресії проти українського населення.
Скромно аплодую почуттю гумору братів-галичан.

@музыка: МНК "Ой там у лісі, на Волині..."

@настроение: Кругом фігня, скрізь долбо...

@темы: білочки

Comments

[Yksi Tahti]

Хіба вони щось прийняли ? Я читав навпаки, що сенат відхилив запропоновану лобістами "кресовиків" різку заяву про геноцид. З Волині, доречі, походив не тільки Ружинський, а і взагалі левова доля української шляхти - хоча б той самий полководець князь Острозький або засновник Запорізької Січі Вишневецький-Байда та і його нащадок Ярема - хоч і суперечлива фігура в нашій історії, але саме завдяки йому Посулля і Слобожанщина з пустки знову перетворилися на залюднені місцини... І вдвічі гірко, що край, який дав стількох видатних лицарів, край де зародилася УПА, тепер покірно за гречку голосує за регіоналів, литвинів та інших пройдисвітів з тугими гаманцями...

Щодо волинської трагедії, то війна-війною, але це було вже ж не 17 століття, вже діяли всілякі конвенції про правила ведення війн, тому етнічна чистка територій від поляків з будь-яких точок зору є військовим злочином, який негарною плямою лягає на український визвольний рух. Але так само мають розглядатися і дії польської самомоборони та АК проти українських мешканців... Кресовики взялися на Волині не просто так, а як результат угоди УНР і Польщі, за якою поляки надають Україні допомогу у боротьбі з більшовиками, натомість УНР відмовляється від претензій на західноукраїнські землі... З рештою з тої помочі нічого не вийшло, а ЗУ втратили цілком легітимно. Ветеранам польсько-совєцької війни зрештою і виділяли ті землі на Волині і трохи на Галичині, що і заклало міну уповільненої дії... Сторони мають врешті-решт наступити на совю гординю і взаємовибичити одне одній ті сумні події. Щоб відсікти ниточки, за які ляльководи з Кремля в потрібний момент смикають своїх маріонеток...

[nolofinve]

Yksi Tahti, Мені приятель сказав, що прийняли - видно, він щось не те почув)
Але ж подібна заява все одно була.
Я знаю, просто Ружинського дуже люблю, з особистих причин)
Зараз за гречку голосують майже скрізь - де більше, де менше. У нас на Запоріжжі - більше, а теж місця історичні і кров не вода (
Почали творити зле поляки - моя волинська рідня це добре знає. І до біса такі папери, де ворогу в руки віддають наші землі разом з людьми. Не 17 століття - кріпацтва вже давно нема, а вигнати зайд під три чорти святе діло.

[Yksi Tahti]

а вигнати зайд під три чорти святе діло.

Одна справа знищувати бійців АК, змушуючи цивільне населення залишати зелмлю, а інше - палити людей у клунях і костелах... Навіть якщо поляки перші почали, це надто неадекватна відповідь. Я розумію, що жодна визвольна війна не обходилась без етнічних чисток, але з точки зору моралі це ніяк не може бути виправданням ні для наших, ні для поляків. З нашого боку найкращий вихід був би не заперечувати очевидні речі, описані подекуди навіть в мемуарах повстанців (хоч в діаспорі на цю тему є негласне табу), а визнати їх і змусити поляків визнати за злочин вбивства ними українців, а не докопуватися хто почав перший і хто мав право вбивати заради помсти. Ніколи не докопаються, в жодному етнічному конфлікті нікому не вдавалося знайти того хто почав перший...

[nolofinve]

Yksi Tahti, Там тоді поляки коїли таке, що люди просто звіріли і сходили з розуму. Я не можу винуватити їх за це, бо не знаю, як повів би себе, зоставшись без дому і без родини, маючи в руках зброю, і командира, котрий вказав на винуватців. Це я зараз головою розумію, чого можна, а чого не можна. А там тоді за людей думала зброя.

[Nadia Yar]

Поляки начали геноцид, западенцы ответили тем же. Поляки, горько плачась на этот бумеранг, очень типично себя ведут для поляков, ага. Эта манера ныть и выпрашивать деньги у всех, кто им давал пинка, вызывает омерзение даже у американцев.

[nolofinve]

Nadia Yar, ну так я и говорю, что нечего было устанавливать в чужом доме свои порядки и напрашиваться на проблемы, тем более, в военное время, когда притесняемые вполне могут вооружиться для самообороны. Вот и получили свое.

[Nadia Yar]

Я ни в коем случае не пытаюсь оправдать западенское нацдвижение в целом, но где оно было право, там оно было право, ничего не попишешь. Описания неспровоцированных польских изуверств против украинцев меня в своё время очень впечатлили.

В целом, возможно, западенцы осатанели именно потому, что украинцы перед этим стали жертвами двух геноцидов, со стороны поляков и со стороны большевиков. Что не оправдывает западенцев, но помогает восстановить общую картину. В Руине было то же самое: поляки решили поработить украинцев, и тут оказалось, что украинцы вообще и козаки в частности - крепкий и очень злобный орешек. Поляки, кажется, ничему не учатся.

[nolofinve]

Nadia Yar, Ну дык так оно и было ( Когда вся семья расстреляна перед уходом Советов в луцкой тюрьме - тут и осатанеешь и озвереешь. Я со многими очевидцами беседовал - и волынских событий, и вообще партизанского движения. Дома куча тетрадей исписанных этими интервью, плюс случайно сохранившийся дневник родственника.
Ну вот картинка из тетради - идет зачистка местности ребятами из НКВД (это уже более поздние времена, чем разборки с поляками). На хуторе женщина, жена повстанца, и двое детей, один из них - младенец в люльке. В ходе допроса командир этого отряда берет ребенка из люльки за ножки и разрывает пополам, как цыпленка. Женщина падает мертвая - разрыв сердца. А про старшего хлопчика забыли, и он сбежал. И привел повстанцев - они то,что в хате увидели. В результате - карателей перебили, а двоих пленных привязали за ноги к деревьям - и как древляне князя Игоря... Потом этим двоим в райцентре памятник поставили, как жертвам бандитов. А командиру ихнему повезло, он сумел уйти и умер в глубокой старости в Крыму на пенсии, я его могилу видел. С венками от благодарных детей и внуков. Стоял и думал, как он до этих внуков этими руками... дотрагивался. В общем - времена были страшные и хорошо, что это уже прошлое.

nolofinve, может быть, стоит выложить какие-то отрывки из дневника, хотя бы в пересказе? А то очень многие об этом просто не знают.

[nolofinve]

~Тень ~, Я хотел тогда - это я студентом был - книгу написать о том, чего тогда творилось. Без лакировки, со всеми подробностями. Может быть еще напишу. Несколько раз начинал - но пока ничего не выходит.

nolofinve, ну, можно начать с малого, хотя не такое уж это и малое. Вот лично я, например, когда речь заходит о каких-то скользких и неоднозначных моментах истории, предпочитаю обращаться к воспоминаниям очевидцев. Потому что история, она, что дышло)) И у одних большевики ангелы, у других - бандеровцы, у третьих вообще Америка победила. И в какой-то момент хочется уже просто почитать, чем жили люди, которых угораздило попасть в эту мясорубку. Понятное дело, что их взгляды совпадать не будут, но всё-таки картина станет полнее.

[nolofinve]

~Тень ~, В принципе - можно будет перевести отдельные рассказы. Как нибудь этим займусь. Потому как очевидцы уходят - многие из этих свидетелей уже померли.

[Yksi Tahti]

В історіографії мемуари та сідчення очевидців , нажаль, не є 100 % істинним джерелом. Вони є суб'єктивними в оцінках, одне висвітлюють, про інше воліють промовчати - що у повстанців, що у совєтів, що у німців. Я свого часу перелопатив чимало повстанських мемуарів - з чисто практичною метою, цікавив саме пербіг бойових дій. Так автори, які брали участь ледь не в одних і тих самих операціях часто описували їх зовсім по-різному. Якщо почитати саме про конфлікт з поляками теж є тенденціозність - при описі атак польських колоній завжди підкреслюється, як повстанці рятували польських жінок і дітей з палаючих хат. Може воно так десь і було, але польські джерела свідчать про інші факти... Тому обидвом сторонам не треба примальовувати роги одним, а іншим терновий вінець мучеників...


~Тень~

западенцы осатанели именно потому, что украинцы перед этим стали жертвами двух геноцидов

Дело не в том, что "осатанели". Просто на восток от Збруча больше не осталось способных к активному сопротивлению. Кто погиб во время Первой Освободительной Войны 1918-1921 года, кто вынужден был уехать на Запад или на западноукраинские земли, кто пал жертвой репрессий, но конечно, наиболее страшным ударом был Голодомор. И дело даже не в количестве жертв, а в том страхе который он посеял среди сельского населения - носителя украинских традиций и основной движущей силы в борьбе з большевиками. На Западной Украине даже несмотря на притеснения поляков ничего и близко похожего на советскую систему не было, поэтому западноукраинцы оказалтсь способными дать решительный отпор советам.

[nolofinve]

Yksi Tahti, Я розмовляв з багатьма людьми, котрі вважали, що, аби не повстанці, було б набагато гірше. Це була самооборона. А під час таких воєн без правил люди звіріють. І треба завжди задавати питання - а що було перед тим? Що змусило піти на жорстокий вчинок. Тому що просто так людина не піде палити сусіднє село - були причини, і то вагомі.
А судити з висоти нашого часу, коли нас хоч погано, але оберігає держава, тих людей не можна.

[Yksi Tahti]

Я не суджу, просто як реконструктор звик вивчати різні джерела, щоб аналізувати і встановлювати більш точну картину

[Nadia Yar]

Тому що просто так людина не піде палити сусіднє село - були причини, і то вагомі.

Это неверно, увы. Вернее, причиной может послужить и желание покуражиться, понасиловать и пограбить, и какая-то шиза в голове, типа жыдовского заговора, и исторически унаследованная национальная ненависть. Поляки стали убивать украинцев как раз по таким "весомым причинам". Жили-жили рядом два села, католическое и православное, и в один прекрасный день поляки решили вырезать украинское село. Пришли и убили всех, кого поймали, самыми жуткими способами. Это реальный случай из тех времён. Какие там причины, дали отмашку, что можно, или просто власть ослабла - и айда соседей резать.

[nolofinve]

Yksi Tahti, Це все правильно - але для мене найважливішим критерієм є територія, тобто прив'язка до землі. Тому правим є той, хто захищає свою територію. Це найдавніший інстинкт - оборона власного лігва.

[nolofinve]

Nadia Yar, Есть всего лишь две причины для войны за террирорию - защита логова и очистка места для будущего логова. Это инстинкт - два зверя разной породы не уживутся рядом, если один зверь пришел на территорию другого. Они обязательно сойдутся в схватке. У людей - современных людей - есть сдерживающие факторы: законы войны, гуманности и прочего. Но, в период межвластия, включаются подкорковые инстинкты зверя. В древности население захваченных земель просто вырезали - не от особой жестокости, но в силу этого инстинкта. Затем стали перегонять на другое место в качестве рабов, и только потом - оставлять на местах, что всегда было чревато восстаниями и большой кровью. Кстати, поляки очистили для себя нашу Лемкивщину и Холмщину, подаренные Сталиным - это пресловутая "Операция "Висла".
В этом плане я всегда на стороне защитников логова. Кстати, когда Сталин планировал вывезти всех хахлов в холодные места, то тут работал тот же инстинкт, когда-то заставивший московитов выселить новгородцев-словен с их родной земли. и заселить своими людьми опустевшие земли. Обычно это срабатывает - победитель получает не только территорию, но и героическую историю побежденных. Италийцы гордятся Римом, а ведь они в основном - потомки варваров, его захвативших)

[Nadia Yar]

Это инстинкт - два зверя разной породы не уживутся рядом, если один зверь пришел на территорию другого.

Вообще-то ровно наоборот - разновидовые звери обычно делят одну и ту же территорию. Это два львиных прайда, например, не уживутся на одном пятачке земли или там львы и гепарды - у них одна и та же добыча. Заметьте, есть рациональная причина для вражды (одна и та же жизненно важная добыча, охрана своего потомства), это Вам не соседствующие сёла.

В древности население захваченных земель просто вырезали - не от особой жестокости, но в силу этого инстинкта.

Это распространённое мнение, по словам историков, неверно - и в седой древности полный геноцид был крайним средством и, как правило, осуждался. А уж геноцид из идейных соображений был и вовсе практически неведом.

В этом плане я всегда на стороне защитников логова.

Однако в рамках Вашей интерпретации для этого нет этических оснований. Если люди - просто звери, то захватчики чужой земли ведут себя ничуть не менее естественно, чем защитники родной. У зверей вообще много чего бывает - пожирание собственного потомства, к примеру, инцест, акты доминации и подчинения, выраженные в гомосексуальном поведении. Я бы воздержалась от переноса звериных мерок на людей и суждений на этой основе хотя бы поэтому.

[nolofinve]

Nadia Yar, Этические основания меняются, а инстинкты остаются) А все остальное - мораль, идеология - только надстройка на этом базисе.
И тут с чьей точки зрения смотреть - поляк, например, нашел бы происшедшему свои обьяснения и оправдания - и ведь находят же, да еще с нас извинений требуют. Поэтому легче относиться к этому всему как к атавизму, на который надстраивается каждой стороной своя идеология. Я в этом плане придерживаюсь фразы Ницше - "То, что нас не убивает - делает сильнее". Это помогает смотреть на происшедшее спокойно и не воспылать ненавистью к соседям за прошлые беды.

[Nadia Yar]

Я в этом плане придерживаюсь фразы Ницше - "То, что нас не убивает - делает сильнее".

Речь же не о нас с Вами, а о людях, которых таки убили, и не нечто среднего рода, а другие люди, вполне конкретные.

[nolofinve]

Nadia Yar, Это да, но с тех пор прошли десятки лет, и прошлого уже не вернуть и ничего не исправить. А в настоящем политикам нужно перестать спекулировать на конкретных бедах, и конкретных мертвых людях, попавших под раздачу в те страшные времена. Потому что раздувание этого жупела приведет к тому, что наши конкретные современники начнуть бить друг другу морды. Кровная месть она того... бесконечна.
А Ницше к тому, что народ, переживший подобную хрень и выстоявший, должен стать сильнее, и снова не рухнуть в бездну зла.