І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Тінгол - як об'єкт психоаналізу
Оскільки мені закидають те що я не люблю цей персонаж, довелося згадати свою погану звичку проводити психоаналіз ельфійських лордів. Щоправда - до цього я аналізував лише нолдор. Але ж треба щось оповісти і про синдар.
На мою думку - образ Ельве Тінгола найбільш вдалий у всьому Сильмарилліоні. Тому що показаний у розвитку - зазвичай ельфійські лорди не змінюються за все своє довге життя. Феанаро гине Вогняним Духом, Фінгон гине Відважним, те, що Фінголфін викликав Моргота на поєдинок особливо не дивує, Фінрод був і залишається мудрим, Маедрос...
От хіба що Маедрос трохи змінився за час життя у Белеріанді, але про Маедроса буде колись окрема розмова. І Тургон, про якого розмова вже була. Але не так яскраво, як Тінгол.
Вперше ми зустрічаємось з Ельве Сінголло під час зустрічі ельфів з Ороме. Саме він, а не Ольве, є посланником до Валінору від народу телері. Його обрав Ороме - як Інгве та Фінве. А отже - цікавий штришок - Ельве був у Валмарі, бачив світло Двох Дерев і всю потугу Валар.
Опісля повернення Ельве веде народ телері до моря - на переправу. Оскільки народ телері найбільш числений, то володарів у нього було два: Ельве та брат його Ольве.
Окрім того - і це важливо - у цих ельфів був ще один брат, Ельмо, котрий мав сина Галадона, та онуків Галатиля і Келеборна.
Отже - телері марширують до переправи. По дорозі частина їх, втомившись від довгого шляху, махнула на все рукою і, під командою неякого Ленве відділилася від походу. Сказано, що Ленве цей був "з народу Ольве", а отже брати в дорозі уже якимось чином поділили командування.
Ельве сповнений бажання рухатись далі - він бачив Валінор, вражений побаченим і є другом Фінве. Настільки щирим другом, що "не бажає відділятися від нолдор". Цю фразу з Сильму варто запам'ятати на майбутнє.
Однак - трапляється несподіванка. Ельве часто навідував свого друга Фінве, і ось під час однієї такої мандрівки до його табору зустрічає майе Меліан.
Кохання вразило чуйного синда в саме серце. Тим часом, доки він слухав солов'їні співи та співи самої Меліан, його народ обшукався за володарем. Зрештою, команду прийняв на себе Ольве, а Ельмо, очевидно,зостався відшукувати братця - бо далі ми бачимо його у Доріаті. Не зовсім зрозуміло, чому не захотіла повернутись додому Меліан, але позосталі у Белеріанді телері радо зустріли свого короля, котрого весь час розшукували, а для Ельве нині все світло Аману було в очах Меліан.
Цікаво, що про дружбу з Фінве нині вже не йде і мови. То жити одне без одного не могли, а тепер усе забуто. В принципі - це характерно для безтямно закоханих.
Під час затишшя у Белеріанді Ельве, або Елу Тінгола визнали володарем усіх ельфів Белеріанду. У той самий час народилась і Лутіень. Тінгол "відкрив для себе" народ гномів, і - за порадою Меліан - запросив їх на будівництво Менегроту. Окрім будівництва столиці Ельве запасався озброєнням. Ковальству і виробництву зброї синдар навчились у тих же гномів.
Тим часом Мелькор утік з Валінору і оселився в Ангбанді. Синдар і раніше мали сутички з орками - власне тим і пояснювався їхній союз з гномами - але тут були вже не сутички - почалася війна.
Зібрати все військо докупи Тінгол не встиг - видимо бойові дії почалися раптово. Одну битву він виграв, однак при тому загинув цілий загін нандор під проводом сина Ленве Денетора. Озброїти оссіріандських лаїквенді або не встигли, або не було чим - і оссиріандці опинилися легкоозброєними проти закутих у залізо орочих загонів. До того ж орки розтяли Белеріанд навпіл і відтіснили Кірдана на побережжя.
В цих обставинах королівська пара приймає важливе рішення. Меліан оточила певну територію чарами, прорвати які міг лише сильніший за майе. Розпочався доріатський період.
"Людину псує влада" - говоримо ми. Ну а ельфів псує безпека.
Влада у ельдар - як було неодноразово відмічено у дискусіях, напівдемократична. Феанаро, котрий радився тільки з собою (посидів, подумав, послав дружину здобувати кораблі) - це радше виняток, ніж правило. Зазвичай, ельфійські королі і лорди скликали наради і віча, а їхні піддані цілком могли короля і не послухати.
Те, що багацько ельфів Белеріанду жили не в Доріаті, а навіть в такому небезпечному місці, як Мітрім, або просто блукали лісами, наражаючись на небезпеку, говорить про те, що безпека під рукою Сінголло здавалась їм не дуже підходящим варіантом. Звичайно, можна сказати, що Доріат не гумовий, всіх не вмістить. Але - хто хотів, той вмістився, наприклад вождь нандор Ітільбор та його син Саерос. І перенаселення у зачарованному лісі явно не було.
Але чого ж синдар та інші аварі не поспішали укритись за Завісою?
Наступне явлення Тінгола - вже після приходу нолдор. Фінголфін - не Феанаро, він посилає до Доріату Ангарато, родича Ельве по телерійській лінії. По нолдорській же лінії - Анаграто нащадок Фінве, друга Тінгола.
І ось реакція Тінгола на прибулих - Тінгол не зрадів прибуттю нолдорських принців. Сам він уже не володів землями Белеріанду, у його владі був лише оточений чарами Доріат. Але Ельве задавила жаба - він бо розумів, що нолдор займуть небезпечні спорожнілі території і стануть їх обживати.
Цікава фраза - "Мудрий завдяки мудрості Меліан, Тінгол не вірив що стримання Моргота буде тривалим" Авжеж - нехай дурні воюють, жити у спокої набагато краще. Однак задля спокою доводиться поступатись територіями.
Відповідь Ельве посланнику варта цитування.
"Ось що перекажеш від мого імені тим, хто вирядив тебе (ні звертання по імені, ні якогось титулу, а Ангарато все ж таки не хлопець з вулиці). Нолдорам вільно жити у Хітлумі, й на узвишшях Дортоніону й на порожніх землях на схід від Доріату, проте в інших землях мешкає мій народ, і я не терпітиму, щоб обмежували його свободу, а чи витісняли з власних земель (на той час сірі ельфи Мітриму, фалатрім Кірдана та лаїквенді були вже абсолютно незалежними від Доріату і мало на нього зважали. Та і як Тінгол міг щось заборонити прибульцям, сидячи за Завісою?) Отож, вашим принцам із Заходу слід стежити за своїм поводженням, бо Володар Белеріанду - я (сильно сказано, однак).
Одним словом - за період життя за Завісою друг Фінве і ніжний закоханець Меліан перетворився на самодержця Белеріандського. Претензії Тінгола тим смішніші, що він не в стані захистити Белеріанд, але умови ставить і говорить так пихато, що одних нолдорських лордів пробиває на злість, а других на сміх. Найкраще висказався Маедрос - "Тінгол подарував нам землі, йому непідвладні. Тож нехай королює у Доріаті і радіє з того, що сусідить з синами Фінве, а не з Морготовими орками, яких ми тут застали".
Втім - своїх родичів по лінії Ольве Тінгол приймає охоче. Однак - що найцікавіше - він жодного разу не побажав побачити Нолофінве, сина свого давнього друга. Неначе дружби з Фінве і не було в його житті. Навть на уряджений Нолофінве Мерет Адертад він прислав Маблунга і Даерона, а не прибув сам. Не царське це діло - по святах їздити. А міг би хоча б глянути на сина Фінве, розпитати про життя друга. Навіть про вбивство Фінве Артаніс оповідає не йому, а Меліан.
Коли до Доріату доходять чутки про Альквалонде, Тінгол влаштовує трохи не судилище над Фінродом, котрий ні в чому не винен. Дізнавшися ж правди - вживає виверту, який я називаю не інакше, як "бабським". Замість того, щоб або вигнати родичів під три чорти і розірвати з нолдор усі стосунки, або пробачити принаймні тих, хто в братовбивстві участі не приймав, Тінгол забороняє говорити на квенья, створюючи тим самим напругу між нолдор та синдар: "і відтоді в цілому Белеріанді нолдорською мовою гребували, а тих, хто розмовляв нею, уникали" Як при тому нолдор нікого не понівечили - я,чесно кажучи, не знаю. Напевне - вони зовсім не такі були агресивні, як про них думають їхні поклонники.
Однак - синдар і решта аварі, котрі жили поза Поясом, може й не дуже зважали на накази Тінгола. Однак у Доріаті його накази виконувались без обговорень.
Ось уявіть собі - проїхати через Доріат проситься принцеса. Дочка Фінголфіна і онука Фінве. І прикордонники не приводять її перед очі короля, вони навіть не посилають до нього гінця із сповіщенням про прохання панночки. Вони відправляють Арельде геть - жахливою дорогою, де й чоловіки їздити бояться. Не думаю, що ці синдар були якимись нолдороненависниками - вони просто знали, що накази Тінгола не обговорюються. А отже - Ельве правив у Доріаті як самодержець. Без усяких там нарад і віч.
Під час Дагор Браголлах ніде не було сказано, щоб Тінгол змінив свій закон і звелів пропускати до Доріату біженців-нолдор, або ж аданів. У війнах він участи не приймає - доріатці лише прикривають свої кордони з боку Бретилю, а на Нірнает Маблунг з Белегом відправляються волонтерами.
Історія з Береном, то окрема пісня. ЇЇ знають усі, тому не буду повторюватись. Лише кіілька характерних рисок - Лутіень бере з батька присягу не вбивати Берена та не кидати його до в'язниці. Отже - таке було можливо. Берена Тінгол обзиває "низькородним смертним", хоча Берен нащадок Беора і належить до аристократії аданів. Зрештою, Тінгол фактично посилає хлопця на смерть, і певен, що той не повернеться.
Це, як-то кажуть, найвища точка. Далі котитись уже нікуди.
І тут Тінгол отримує страшний струс, від яких він відвик за час мирного життя за Завісою. Зникає Лутіень. Тінгол заметався - він шле посланців до Нарготронду і навіть до Хімрінгу, він загрожує війною, він у шоці. Самодержець зникає - є лише нещасний батько, котрий втратив свою дитину.
Тому Берена, которий повернувся без руки і без Сильмарила, але з Лутіень, Тінгол уже не бажає стратити. Він вперше у житті змиряється з неминучим.
Однак - попереду на нього очікує ще більш тяжке випробування: Берен гине, Лутіень відходить до Мандосу. "Тоді зима - щось на зразок похилого віку смертних людей - зійшла на Тінгола". Отут мені стало його шкода - вперше за весь Сильм.
Тінгол побачив воскреслу Лутіень, котра зцілила батька дотиком руки. Однак він зрозумів, що з донькою їм більше ніколи не зустрітись, бо Лутіень прийняла долю смертної. Колишній "ельфійський расист" різко змінює своє ставлення до аданів - він приймає і навіть всиновлює - ось до чого дійшло - Туріна, сина Хуріна, родича Берена. І пробачив йому вбивство Саероса, визнавши скривдженою стороною. Щоправда, Турін поквапився чкурнути - очевидячки Тінгол ще не втратив опінію грізного самодержця.
Опісля того Ельве має справу ще з одним родичем Берена - Хуріном. Тут взагалі щось незрозуміле - Хуріна приводять до короля прикордонники, хоча взагалі-то Тінгол королівства свого для людей, окрім Туріна, не відкривав. Тінгол пізнає Хуріна Таліона - хоча ніколи його не бачив. Вітає Ельве Хуріна з почестями, і сумирно - от дивина - терпить його, власне кажучи, незаслужені докори про те, що не зберіг його родину.
І ось тут починається ще одна цікава тема - Сильмарил.
Власне кажучи, характер Ельве змінився настільки, що він приймає від Хуріна в дарунок Наугламір, котрий той перед тим зневажливо кинув йому під ноги. А далі - далі Тінгол роздивляється коштовність, і йому приходить до голови думка, що пектораль слід переробити і вправити у неї Сильмарил. "Тінголова думка дедалі частіше зверталась до Феанорової коштовності, зрісшись з нею, і йому не до снаги було залишити її у спокої навіть за дверима найглибшої скарбниці, тож нині він надумав мати її завжди при собі вві сні і у притомності."
Здається, що це та сама залежність, котра навідала й Феанаро. Сильмарил був сильним наркотиком - що є, то є. Тінгол запрошує до Доріату своїх давніх приятелів гномів, котрі і мали вправити Сильмарил у Наугламір.
Гноми "присіли" на Сильмарил дуже швидко - і почали вимагати Наугламір собі, уже разом з Сильмарилом. І тут наш Ельве, забувши про те, що нині він є смиренним ельфом, обізвав гномів нечестивцями, котрі насмілились вимагати щось у Володаря Белеріанду (Белеріанду, котрий лежав у руїнах частково і з його провини) чиє життя почалося біля Куівінен задовго до того, як пробудилися отці низькорослого народу гномів.
І негідними словами Ельве звелів гномам забиратися геть.
Безпека розніжує. Звикши до життя у безпеці, Тінгол навіть уявити собі не міг, що гноми, ці курдуплики, насміляться обернути проти нього зброю. Але що ж... Гноми доконали свого і втекли разом з Сильмарилом.
Отже Тінгола можна не любити як персонажа, але можна захоплюватись творцем такого неординарного характеру.
перевод
Поскольку меня обвиняют в том, что я не люблю этот персонаж , пришлось вспомнить свою дурную привычку проводить сеансы психоанализа эльфийских лордов. Правда - до этого я анализировал только нолдор . Но нужно же что-то рассказать и о синдар .
Мое мнение таково - образ Эльвэ Тингола наиболее удачный во всем Сильмариллионе, потому что показан в развитии - обычно эльфийские лорды не меняются за всю свою долгую жизнь . Феанаро погибает Огненным Духом, Фингон погибает Отважным , то, что Финголфин вызвал Моргота на поединок, никого особо не удивляет, Финрод был и остается мудрым, Маэдрос ...
Вот разве что Маэдрос немного изменился за время жизни в Белерианде, но о Маэдросе будет когда-то отдельный разговор. И Тургон изменился, о котором разговор уже был. Но не так явственно, как Тингол.
Впервые мы знакомимся с Эльвэ Синголло во время встречи эльфов с Оромэ . Именно он, а не Ольвэ, был посланником в Валиноре от народа тэлери . Его выбрал Оромэ - как Ингве и Финвэ . А значит - интересный штрих - Эльвэ был в Валмаре, видел свет Двух Деревьев и всю мощь Валар .
После возвращения Эльвэ ведет народ тэлери к морю - на переправу. Поскольку народ тэлери наиболее многочисленный, то вождей у него двое: Эльвэ и его брат Ольвэ .
Кроме того у этих эльфов был еще один брат, Эльмо , отец Галадона и дед Галатиля и Келеборна .
Итак - тэлери маршируют к переправе . По дороге некоторые из них, устав от долгого пути, махнули на все рукой и , под командой некоего Ленвэ отделились от похода . Сказано , что Ленвэ этот был "из народа Ольвэ " , а значит братья в дороге уже каким-то образом разделили командование .
Эльвэ полон желания двигаться дальше - он видел Валинор , поражен увиденным и является другом Финвэ . Столь искренним другом , что "не желает отделяться от нолдор " . Эту фразу из Сильма стоит запомнить на будущее.
Однако - в дороге Эльвэ подстерегает неожиданность . Он часто навещал своего друга Финвэ , и вот во время одной такой поездки в лагерь нолдор, Эльвэ встречает майэ Мелиан .
Любовь поразила чувствительного синда в самое сердце. Между тем , пока он слушал соловьев и пение самой Мелиан, его народ в растерянности разыскивал предводителя. Наконец , командование принял Ольвэ , а Эльмо , очевидно, остался отыскивать братца - потому что в дальнейшем мы видим его и его потомков в Дориате . Не совсем понятно , почему не захотела вернуться в Валинор Мелиан, но оставшиеся в Белерианде тэлери радушно встретили своего короля, которого столь долго разыскивали, а для Эльвэ сейчас весь свет Амана сосредоточился в глазах Мелиан .
Интересно, что о дружбе с Финвэ сейчас уже нет и речи . То жить друг без друга не могли, а теперь все забыто. В принципе - это характерно для безумно влюбленных.
Во время затишья в Средиземье Эльвэ или Элу Тингола признали повелителем всех эльфов Белерианда . В то же время родилась и Лутиэнь . Тингол " открыл для себя " народ гномов , и - по совету Мелиан - пригласил их на строительство Менегрота . Кроме обустроения столицы Эльвэ активно вооружался. Кузнечному делу и производству оружия Синдар научились у тех же гномов .
Между тем Мелькор бежал из Валинора и поселился в Ангбанде . Синдар ранее уже приходилось вступать в стычки с орками - собственно тем и объяснялся их союз с гномами - но здесь были уже не стычки - началась война.
Собрать все войско вместе Тингол не успел - видимо боевые действия начались внезапно. Одну битву он выиграл , однако при том погиб целый отряд нандор под предводительством сына Ленвэ, Денетора . Вооружить оссириандских лаиквенди синдар или не успели , или гномьего оружия не хватило - и легковооруженным оссириандцам пришлось воевать против закованных в железо орочьих отрядов. К тому же орки рассекли Белерианд пополам и оттеснили Кирдана с его фалатрим на побережье .
В этих обстоятельствах королевская чета принимает важное решение . Мелиан окружила определенную территорию чарами , прорвать которые мог только тот, кто превосходил майэ в мощи. Начался дориатский период в жизни Тингола.
"Человека портит власть" - говорим мы. Ну а эльфов портит еще и безопасность .
Власть у эльдар, как было неоднократно отмечено в дискуссиях, полудемократическая. Феанаро , который советовался только с собой любимым ( посидел, подумал, послал дружину брать корабли штурмом ) - это скорее исключение, чем правило. Обычно эльфийские короли и лорды созывали советы и вече, а их подданные вполне могли короля и не послушать. Тингол советов не собирал - прислушивался только к Мелиан, да и то не всегда. Мало того - клан Эльмо, родного брата Эльвэ, в управлении Дориатом участия не принимал.
То, что множество эльфов Белерианда жили не в Дориате, а даже в таком опасном месте, как Митрим, или просто бродили по лесам, подвергаясь опасности, говорит о том, что безопасность под рукой Синголло казалась им не очень привлекательной. Конечно, можно сказать , что Дориат не резиновый, всех не вместит. Но - кто хотел, тот в Дориат пришел - например вождь нандор Итильбор и его сын Саэрос, тоже не претендующие на власть. И перенаселения в заколдованном лесу явно не было.
Но почему же многие синдар и другие авари не спешили укрыться за Завесой?
Следующее явление Тингола в Сильме - уже после прихода нолдор. Финголфин - не Феанаро , он посылает в Дориат Ангарато, родича Эльвэ по телерийской линии. По нолдорской же линии - Анаграто потомок Финвэ, друга Тингола .
И вот реакция Тингола - он отнюдь не обрадовался прибытию нолдорских принцев . Сам он уже не владел всеми землями Белерианда, в его власти было только окруженный чарами Дориат. Но Эльвэ задавила жаба - он понимал, что нолдор займут опасные опустевшие территории и станут их обживать.
Интересная фраза - " Мудрый, благодаря мудрости Мелиан , Тингол не верил что нолдор будут долго сдерживать Моргота." Да - пусть дураки воюют, жить в покое гораздо лучше . Однако, ради покоя приходится поступаться территориями .
Ответ Эльвэ посланнику стоит того, чтобы его процитировать.
"Вот что передашь от моего имени тем, кто прислал тебя (ни обращения по имени, ни титула, а Ангарато все же не парень с улицы). Нолдор могут свободно жить в Хитлуме, на высотах Дортониона и на пустых землях к востоку от Дориата, однако в других землях живет мой народ , и я не потерплю , чтобы ограничивали его свободу и вытесняли из собственных земель (в то время серые эльфы Митрима , фалатрим Кирдана и лаиквенди были уже совершенно независимыми от Дориата и мало с ним считались . Да и как Тингол мог что-то запретить пришельцам, сидя за Завесой?) Итак, вашим принцам с Запада следует следить за своим поведением, потому что Владыка Белерианда - я ( сильно сказано, однако).
Одним словом - за период жизни за Завесой друг Финвэ и нежный возлюбленный Мелиан превратился в самодержца Белериандского. Претензии Тингола тем смешнее, что он не в состоянии защитить Белерианд, но ставит условия и говорит так напыщенно, что одних нолдорских лордов пробивает на злость, а других на смех. Лучше всех высказался Маэдрос - " Тингол подарил нам земли, ему неподвластные. Пусть правит в Дориате и радуется, что соседствует с сыновьями Финвэ , а не с орками Моргота, которых мы здесь застали " .
Впрочем - своих родственников по линии Ольвэ Тингол принимает охотно. Однако - что самое интересное - он ни разу не пожелал увидеть Нолофинвэ, сына своего давнего друга. Будто дружбы с Финвэ и не было в его жизни. Даже на организованный Нолофинвэ Мерет Адертад он прислал Маблунга и Даэрона, а не прибыл сам . Не царское это дело - на праздники ездить. А мог бы хотя бы взглянуть на сына Финвэ, расспросить о жизни друга в Валиноре. Даже об убийстве Финвэ Артанис повествует не ему, а Мелиан .
Когда в Дориат доходят слухи о Альквалондэ, Тингол устраивает едва не судилище над Финродом , который ни в чем не виноват . Узнав же правду - принимает решение , которое я называю не иначе , как " бабским" . Вместо того , чтобы либо изгнать родственников к чертям и разорвать с нолдор все отношения, или простить крайней мере тех, кто в братоубийстве участия не принимал, Тингол запрещает говорить в Белерианде на квэнья, создавая тем самым напряжение между нолдор и синдар : " И с тех пор в целом Белерианда нолдорским языком гнушались, а тех , кто говорил на нем , избегали " Как при этом нолдор никого не пришибли - я, честно говоря, не знаю. Наверное они совсем не такие агрессоры , как о них думают их поклонники.
Однако - синдар и остальные авари , которые жили вне Пояса, может и не очень слушались приказов Тингола. Но в Дориате его приказы выполнялись бепрекословно .
Вот представьте себе - проехать через Дориат желает принцесса. Дочь Финголфина и внучка Финвэ . И пограничники не приводят ее к королю, они даже не посылают к нему гонца с извещением о просьбе леди . Они отправляют Арэльдэ прочь - по ужасной дороге, где и мужчины-то ездить боятся. Не думаю , что эти синдар были какими-то особыми нолдороненавистниками - они просто знали, что приказы Тингола не обсуждаются. А значит - Эльвэ правил в Дориате как самодержец . Без всяких совещаний со своими подданными и даже с родным братом.
Во время Дагор Браголлах нигде не было сказано, чтобы Тингол изменил свои порядки и разрешил пропускать через Дориат беженцев - нолдор или аданов. В войнах он участия не принимает - дориатцы лишь прикрывают свои границы со стороны Бретиля, а на Нирнаэт Маблунг с Белегом отправляются волонтерами.
История с Береном - это особая песня. Ее знают все, поэтому не буду повторяться. Только несколько характерных черточек - Лутиэнь просит отца поклясться не убивать Берена и не бросать его в тюрьму. Значит - такое было возможно. Берена Тингол обзывает " низкородным смертным ", хотя Берен потомок Беора и принадлежит к аристократии Аданов . Наконец, Тингол фактически посылает парня на смерть, и уверен, что тот не вернется.
Это, как говорится, самая высокая точка падения . Дальше катиться уже некуда.
И здесь Тингола настигает потрясение, от которых он отвык за время мирной жизни за Завесой. Исчезает Лутиэнь . Тингол заметался - он шлет послов в Нарготронд и даже в Химринг, грозит войной, он в шоке. Самодержец исчезает - остался лишь несчастный отец , потерявший свое дитя.
Поэтому Берена, который вернулся без руки и без Сильмарила, но с Лутиэнь, Тингол уже не собирается казнить. Он впервые в жизни смиряется с неизбежным .
Однако - впереди его ожидает еще более тяжелое испытание: Берен погибает, Лутиэн уходит в Мандос . "Тогда увядание - что-то вроде старости смертных - настигло Тингола ". Тут мне стало его жалко - впервые за весь Сильм .
Тингол увидел воскресшую Лутиэнь, которая исцелила отца прикосновением руки . Однако он понял , что с дочерью им больше никогда не встретиться, потому что Лутиэнь приняла судьбу смертной. Бывший " эльфийский расист " резко меняет свое отношение к Аданам: он принимает в Дориате и даже усыновляет - вот до чего дошло - Турина , сына Хурина, родственника Берена. И он простил Турину убийство Саэроса , признав сына Морвен обиженной стороной. Правда, Турин поспешил сбежать - очевидно Тингол еще не утратил замашки грозного самодержца .
После того Эльвэ имеет дело еще с одним родственником Берена - Хурином . Здесь вообще что-то непонятное - Хурина приводят к королю пограничники, хотя вообще-то Тингол королевства своего для людей, кроме Турина и его семьи, не открывал. Тингол узнает Хурина Талиона - хотя никогда его не видел. Приветствует Эльвэ Хурина с почестями, и смиренно - вот странность - терпит его, собственно говоря, незаслуженные упреки в том , что не сберег его семью.
И вот тут начинается еще одна интересная тема - Сильмариллозависимость .
Собственно говоря, характер Эльвэ изменился настолько, что он принимает от Хурина в дар Наугламир, который тот прежде презрительно бросил ему под ноги. А дальше - дальше Тингол рассматривает драгоценность, и ему приходит в голову мысль, что пектораль следует переделать и вправить в нее Сильмарилл . " Мысли Тингола все чаще обращались к драгоценности Феанора, слившись с ней, и ему не под силу было оставить ее в покое даже за дверями подземных кладовых, поэтому он решил держать ее всегда при себе, все равно - спал ли он, или бодрствовал. "
Кажется, что это та же самая зависимость , которая сжигала и Феанаро . Сильмарилл был сильным наркотиком - что есть, то есть. Тингол приглашает в Дориат прежних приятелей - гномов, которые и должны были вправить Сильмарилл в Наугламир .
Гномы " присели " на Сильмарилл очень быстро - и потребовали Наугламир себе, уже вместе с Сильмариллом. И тут наш Эльвэ, забыв о том, что сейчас он смиренный эльф, толерантный к другим расам, обозвал гномов нечестивцами, которые осмелились требовать что-то у Владыки Белерианда (Белерианда , который лежал в руинах частично и по его вине), чья жизнь началось у Куивинен задолго до того, как пробудились отцы низкорослого народа гномов .
И, выражаясь недостойными словами, Эльвэ велел гномам убираться.
Безопасность разнеживает. Привыкнув к жизни в безопасности, Тингол даже представить себе не мог, что гномы , эти коротышки, осмелятся применить против него оружие. Но что ж ... Гномы сделали свое черное дело и сбежали вместе с Сильмариллом .
Тингола можно не любить - но можно восхищаться создателем такого неординарного персонажа. Что я и делаю)
Прослушать или скачать Финрод Дуэт Тингола и Мелиан бесплатно на Простоплеер
Оскільки мені закидають те що я не люблю цей персонаж, довелося згадати свою погану звичку проводити психоаналіз ельфійських лордів. Щоправда - до цього я аналізував лише нолдор. Але ж треба щось оповісти і про синдар.
На мою думку - образ Ельве Тінгола найбільш вдалий у всьому Сильмарилліоні. Тому що показаний у розвитку - зазвичай ельфійські лорди не змінюються за все своє довге життя. Феанаро гине Вогняним Духом, Фінгон гине Відважним, те, що Фінголфін викликав Моргота на поєдинок особливо не дивує, Фінрод був і залишається мудрим, Маедрос...
От хіба що Маедрос трохи змінився за час життя у Белеріанді, але про Маедроса буде колись окрема розмова. І Тургон, про якого розмова вже була. Але не так яскраво, як Тінгол.
Вперше ми зустрічаємось з Ельве Сінголло під час зустрічі ельфів з Ороме. Саме він, а не Ольве, є посланником до Валінору від народу телері. Його обрав Ороме - як Інгве та Фінве. А отже - цікавий штришок - Ельве був у Валмарі, бачив світло Двох Дерев і всю потугу Валар.
Опісля повернення Ельве веде народ телері до моря - на переправу. Оскільки народ телері найбільш числений, то володарів у нього було два: Ельве та брат його Ольве.
Окрім того - і це важливо - у цих ельфів був ще один брат, Ельмо, котрий мав сина Галадона, та онуків Галатиля і Келеборна.
Отже - телері марширують до переправи. По дорозі частина їх, втомившись від довгого шляху, махнула на все рукою і, під командою неякого Ленве відділилася від походу. Сказано, що Ленве цей був "з народу Ольве", а отже брати в дорозі уже якимось чином поділили командування.
Ельве сповнений бажання рухатись далі - він бачив Валінор, вражений побаченим і є другом Фінве. Настільки щирим другом, що "не бажає відділятися від нолдор". Цю фразу з Сильму варто запам'ятати на майбутнє.
Однак - трапляється несподіванка. Ельве часто навідував свого друга Фінве, і ось під час однієї такої мандрівки до його табору зустрічає майе Меліан.
Кохання вразило чуйного синда в саме серце. Тим часом, доки він слухав солов'їні співи та співи самої Меліан, його народ обшукався за володарем. Зрештою, команду прийняв на себе Ольве, а Ельмо, очевидно,зостався відшукувати братця - бо далі ми бачимо його у Доріаті. Не зовсім зрозуміло, чому не захотіла повернутись додому Меліан, але позосталі у Белеріанді телері радо зустріли свого короля, котрого весь час розшукували, а для Ельве нині все світло Аману було в очах Меліан.
Цікаво, що про дружбу з Фінве нині вже не йде і мови. То жити одне без одного не могли, а тепер усе забуто. В принципі - це характерно для безтямно закоханих.
Під час затишшя у Белеріанді Ельве, або Елу Тінгола визнали володарем усіх ельфів Белеріанду. У той самий час народилась і Лутіень. Тінгол "відкрив для себе" народ гномів, і - за порадою Меліан - запросив їх на будівництво Менегроту. Окрім будівництва столиці Ельве запасався озброєнням. Ковальству і виробництву зброї синдар навчились у тих же гномів.
Тим часом Мелькор утік з Валінору і оселився в Ангбанді. Синдар і раніше мали сутички з орками - власне тим і пояснювався їхній союз з гномами - але тут були вже не сутички - почалася війна.
Зібрати все військо докупи Тінгол не встиг - видимо бойові дії почалися раптово. Одну битву він виграв, однак при тому загинув цілий загін нандор під проводом сина Ленве Денетора. Озброїти оссіріандських лаїквенді або не встигли, або не було чим - і оссиріандці опинилися легкоозброєними проти закутих у залізо орочих загонів. До того ж орки розтяли Белеріанд навпіл і відтіснили Кірдана на побережжя.
В цих обставинах королівська пара приймає важливе рішення. Меліан оточила певну територію чарами, прорвати які міг лише сильніший за майе. Розпочався доріатський період.
"Людину псує влада" - говоримо ми. Ну а ельфів псує безпека.
Влада у ельдар - як було неодноразово відмічено у дискусіях, напівдемократична. Феанаро, котрий радився тільки з собою (посидів, подумав, послав дружину здобувати кораблі) - це радше виняток, ніж правило. Зазвичай, ельфійські королі і лорди скликали наради і віча, а їхні піддані цілком могли короля і не послухати.
Те, що багацько ельфів Белеріанду жили не в Доріаті, а навіть в такому небезпечному місці, як Мітрім, або просто блукали лісами, наражаючись на небезпеку, говорить про те, що безпека під рукою Сінголло здавалась їм не дуже підходящим варіантом. Звичайно, можна сказати, що Доріат не гумовий, всіх не вмістить. Але - хто хотів, той вмістився, наприклад вождь нандор Ітільбор та його син Саерос. І перенаселення у зачарованному лісі явно не було.
Але чого ж синдар та інші аварі не поспішали укритись за Завісою?
Наступне явлення Тінгола - вже після приходу нолдор. Фінголфін - не Феанаро, він посилає до Доріату Ангарато, родича Ельве по телерійській лінії. По нолдорській же лінії - Анаграто нащадок Фінве, друга Тінгола.
І ось реакція Тінгола на прибулих - Тінгол не зрадів прибуттю нолдорських принців. Сам він уже не володів землями Белеріанду, у його владі був лише оточений чарами Доріат. Але Ельве задавила жаба - він бо розумів, що нолдор займуть небезпечні спорожнілі території і стануть їх обживати.
Цікава фраза - "Мудрий завдяки мудрості Меліан, Тінгол не вірив що стримання Моргота буде тривалим" Авжеж - нехай дурні воюють, жити у спокої набагато краще. Однак задля спокою доводиться поступатись територіями.
Відповідь Ельве посланнику варта цитування.
"Ось що перекажеш від мого імені тим, хто вирядив тебе (ні звертання по імені, ні якогось титулу, а Ангарато все ж таки не хлопець з вулиці). Нолдорам вільно жити у Хітлумі, й на узвишшях Дортоніону й на порожніх землях на схід від Доріату, проте в інших землях мешкає мій народ, і я не терпітиму, щоб обмежували його свободу, а чи витісняли з власних земель (на той час сірі ельфи Мітриму, фалатрім Кірдана та лаїквенді були вже абсолютно незалежними від Доріату і мало на нього зважали. Та і як Тінгол міг щось заборонити прибульцям, сидячи за Завісою?) Отож, вашим принцам із Заходу слід стежити за своїм поводженням, бо Володар Белеріанду - я (сильно сказано, однак).
Одним словом - за період життя за Завісою друг Фінве і ніжний закоханець Меліан перетворився на самодержця Белеріандського. Претензії Тінгола тим смішніші, що він не в стані захистити Белеріанд, але умови ставить і говорить так пихато, що одних нолдорських лордів пробиває на злість, а других на сміх. Найкраще висказався Маедрос - "Тінгол подарував нам землі, йому непідвладні. Тож нехай королює у Доріаті і радіє з того, що сусідить з синами Фінве, а не з Морготовими орками, яких ми тут застали".
Втім - своїх родичів по лінії Ольве Тінгол приймає охоче. Однак - що найцікавіше - він жодного разу не побажав побачити Нолофінве, сина свого давнього друга. Неначе дружби з Фінве і не було в його житті. Навть на уряджений Нолофінве Мерет Адертад він прислав Маблунга і Даерона, а не прибув сам. Не царське це діло - по святах їздити. А міг би хоча б глянути на сина Фінве, розпитати про життя друга. Навіть про вбивство Фінве Артаніс оповідає не йому, а Меліан.
Коли до Доріату доходять чутки про Альквалонде, Тінгол влаштовує трохи не судилище над Фінродом, котрий ні в чому не винен. Дізнавшися ж правди - вживає виверту, який я називаю не інакше, як "бабським". Замість того, щоб або вигнати родичів під три чорти і розірвати з нолдор усі стосунки, або пробачити принаймні тих, хто в братовбивстві участі не приймав, Тінгол забороняє говорити на квенья, створюючи тим самим напругу між нолдор та синдар: "і відтоді в цілому Белеріанді нолдорською мовою гребували, а тих, хто розмовляв нею, уникали" Як при тому нолдор нікого не понівечили - я,чесно кажучи, не знаю. Напевне - вони зовсім не такі були агресивні, як про них думають їхні поклонники.
Однак - синдар і решта аварі, котрі жили поза Поясом, може й не дуже зважали на накази Тінгола. Однак у Доріаті його накази виконувались без обговорень.
Ось уявіть собі - проїхати через Доріат проситься принцеса. Дочка Фінголфіна і онука Фінве. І прикордонники не приводять її перед очі короля, вони навіть не посилають до нього гінця із сповіщенням про прохання панночки. Вони відправляють Арельде геть - жахливою дорогою, де й чоловіки їздити бояться. Не думаю, що ці синдар були якимись нолдороненависниками - вони просто знали, що накази Тінгола не обговорюються. А отже - Ельве правив у Доріаті як самодержець. Без усяких там нарад і віч.
Під час Дагор Браголлах ніде не було сказано, щоб Тінгол змінив свій закон і звелів пропускати до Доріату біженців-нолдор, або ж аданів. У війнах він участи не приймає - доріатці лише прикривають свої кордони з боку Бретилю, а на Нірнает Маблунг з Белегом відправляються волонтерами.
Історія з Береном, то окрема пісня. ЇЇ знають усі, тому не буду повторюватись. Лише кіілька характерних рисок - Лутіень бере з батька присягу не вбивати Берена та не кидати його до в'язниці. Отже - таке було можливо. Берена Тінгол обзиває "низькородним смертним", хоча Берен нащадок Беора і належить до аристократії аданів. Зрештою, Тінгол фактично посилає хлопця на смерть, і певен, що той не повернеться.
Це, як-то кажуть, найвища точка. Далі котитись уже нікуди.
І тут Тінгол отримує страшний струс, від яких він відвик за час мирного життя за Завісою. Зникає Лутіень. Тінгол заметався - він шле посланців до Нарготронду і навіть до Хімрінгу, він загрожує війною, він у шоці. Самодержець зникає - є лише нещасний батько, котрий втратив свою дитину.
Тому Берена, которий повернувся без руки і без Сильмарила, але з Лутіень, Тінгол уже не бажає стратити. Він вперше у житті змиряється з неминучим.
Однак - попереду на нього очікує ще більш тяжке випробування: Берен гине, Лутіень відходить до Мандосу. "Тоді зима - щось на зразок похилого віку смертних людей - зійшла на Тінгола". Отут мені стало його шкода - вперше за весь Сильм.
Тінгол побачив воскреслу Лутіень, котра зцілила батька дотиком руки. Однак він зрозумів, що з донькою їм більше ніколи не зустрітись, бо Лутіень прийняла долю смертної. Колишній "ельфійський расист" різко змінює своє ставлення до аданів - він приймає і навіть всиновлює - ось до чого дійшло - Туріна, сина Хуріна, родича Берена. І пробачив йому вбивство Саероса, визнавши скривдженою стороною. Щоправда, Турін поквапився чкурнути - очевидячки Тінгол ще не втратив опінію грізного самодержця.
Опісля того Ельве має справу ще з одним родичем Берена - Хуріном. Тут взагалі щось незрозуміле - Хуріна приводять до короля прикордонники, хоча взагалі-то Тінгол королівства свого для людей, окрім Туріна, не відкривав. Тінгол пізнає Хуріна Таліона - хоча ніколи його не бачив. Вітає Ельве Хуріна з почестями, і сумирно - от дивина - терпить його, власне кажучи, незаслужені докори про те, що не зберіг його родину.
І ось тут починається ще одна цікава тема - Сильмарил.
Власне кажучи, характер Ельве змінився настільки, що він приймає від Хуріна в дарунок Наугламір, котрий той перед тим зневажливо кинув йому під ноги. А далі - далі Тінгол роздивляється коштовність, і йому приходить до голови думка, що пектораль слід переробити і вправити у неї Сильмарил. "Тінголова думка дедалі частіше зверталась до Феанорової коштовності, зрісшись з нею, і йому не до снаги було залишити її у спокої навіть за дверима найглибшої скарбниці, тож нині він надумав мати її завжди при собі вві сні і у притомності."
Здається, що це та сама залежність, котра навідала й Феанаро. Сильмарил був сильним наркотиком - що є, то є. Тінгол запрошує до Доріату своїх давніх приятелів гномів, котрі і мали вправити Сильмарил у Наугламір.
Гноми "присіли" на Сильмарил дуже швидко - і почали вимагати Наугламір собі, уже разом з Сильмарилом. І тут наш Ельве, забувши про те, що нині він є смиренним ельфом, обізвав гномів нечестивцями, котрі насмілились вимагати щось у Володаря Белеріанду (Белеріанду, котрий лежав у руїнах частково і з його провини) чиє життя почалося біля Куівінен задовго до того, як пробудилися отці низькорослого народу гномів.
І негідними словами Ельве звелів гномам забиратися геть.
Безпека розніжує. Звикши до життя у безпеці, Тінгол навіть уявити собі не міг, що гноми, ці курдуплики, насміляться обернути проти нього зброю. Але що ж... Гноми доконали свого і втекли разом з Сильмарилом.
Отже Тінгола можна не любити як персонажа, але можна захоплюватись творцем такого неординарного характеру.
перевод
Поскольку меня обвиняют в том, что я не люблю этот персонаж , пришлось вспомнить свою дурную привычку проводить сеансы психоанализа эльфийских лордов. Правда - до этого я анализировал только нолдор . Но нужно же что-то рассказать и о синдар .
Мое мнение таково - образ Эльвэ Тингола наиболее удачный во всем Сильмариллионе, потому что показан в развитии - обычно эльфийские лорды не меняются за всю свою долгую жизнь . Феанаро погибает Огненным Духом, Фингон погибает Отважным , то, что Финголфин вызвал Моргота на поединок, никого особо не удивляет, Финрод был и остается мудрым, Маэдрос ...
Вот разве что Маэдрос немного изменился за время жизни в Белерианде, но о Маэдросе будет когда-то отдельный разговор. И Тургон изменился, о котором разговор уже был. Но не так явственно, как Тингол.
Впервые мы знакомимся с Эльвэ Синголло во время встречи эльфов с Оромэ . Именно он, а не Ольвэ, был посланником в Валиноре от народа тэлери . Его выбрал Оромэ - как Ингве и Финвэ . А значит - интересный штрих - Эльвэ был в Валмаре, видел свет Двух Деревьев и всю мощь Валар .
После возвращения Эльвэ ведет народ тэлери к морю - на переправу. Поскольку народ тэлери наиболее многочисленный, то вождей у него двое: Эльвэ и его брат Ольвэ .
Кроме того у этих эльфов был еще один брат, Эльмо , отец Галадона и дед Галатиля и Келеборна .
Итак - тэлери маршируют к переправе . По дороге некоторые из них, устав от долгого пути, махнули на все рукой и , под командой некоего Ленвэ отделились от похода . Сказано , что Ленвэ этот был "из народа Ольвэ " , а значит братья в дороге уже каким-то образом разделили командование .
Эльвэ полон желания двигаться дальше - он видел Валинор , поражен увиденным и является другом Финвэ . Столь искренним другом , что "не желает отделяться от нолдор " . Эту фразу из Сильма стоит запомнить на будущее.
Однако - в дороге Эльвэ подстерегает неожиданность . Он часто навещал своего друга Финвэ , и вот во время одной такой поездки в лагерь нолдор, Эльвэ встречает майэ Мелиан .
Любовь поразила чувствительного синда в самое сердце. Между тем , пока он слушал соловьев и пение самой Мелиан, его народ в растерянности разыскивал предводителя. Наконец , командование принял Ольвэ , а Эльмо , очевидно, остался отыскивать братца - потому что в дальнейшем мы видим его и его потомков в Дориате . Не совсем понятно , почему не захотела вернуться в Валинор Мелиан, но оставшиеся в Белерианде тэлери радушно встретили своего короля, которого столь долго разыскивали, а для Эльвэ сейчас весь свет Амана сосредоточился в глазах Мелиан .
Интересно, что о дружбе с Финвэ сейчас уже нет и речи . То жить друг без друга не могли, а теперь все забыто. В принципе - это характерно для безумно влюбленных.
Во время затишья в Средиземье Эльвэ или Элу Тингола признали повелителем всех эльфов Белерианда . В то же время родилась и Лутиэнь . Тингол " открыл для себя " народ гномов , и - по совету Мелиан - пригласил их на строительство Менегрота . Кроме обустроения столицы Эльвэ активно вооружался. Кузнечному делу и производству оружия Синдар научились у тех же гномов .
Между тем Мелькор бежал из Валинора и поселился в Ангбанде . Синдар ранее уже приходилось вступать в стычки с орками - собственно тем и объяснялся их союз с гномами - но здесь были уже не стычки - началась война.
Собрать все войско вместе Тингол не успел - видимо боевые действия начались внезапно. Одну битву он выиграл , однако при том погиб целый отряд нандор под предводительством сына Ленвэ, Денетора . Вооружить оссириандских лаиквенди синдар или не успели , или гномьего оружия не хватило - и легковооруженным оссириандцам пришлось воевать против закованных в железо орочьих отрядов. К тому же орки рассекли Белерианд пополам и оттеснили Кирдана с его фалатрим на побережье .
В этих обстоятельствах королевская чета принимает важное решение . Мелиан окружила определенную территорию чарами , прорвать которые мог только тот, кто превосходил майэ в мощи. Начался дориатский период в жизни Тингола.
"Человека портит власть" - говорим мы. Ну а эльфов портит еще и безопасность .
Власть у эльдар, как было неоднократно отмечено в дискуссиях, полудемократическая. Феанаро , который советовался только с собой любимым ( посидел, подумал, послал дружину брать корабли штурмом ) - это скорее исключение, чем правило. Обычно эльфийские короли и лорды созывали советы и вече, а их подданные вполне могли короля и не послушать. Тингол советов не собирал - прислушивался только к Мелиан, да и то не всегда. Мало того - клан Эльмо, родного брата Эльвэ, в управлении Дориатом участия не принимал.
То, что множество эльфов Белерианда жили не в Дориате, а даже в таком опасном месте, как Митрим, или просто бродили по лесам, подвергаясь опасности, говорит о том, что безопасность под рукой Синголло казалась им не очень привлекательной. Конечно, можно сказать , что Дориат не резиновый, всех не вместит. Но - кто хотел, тот в Дориат пришел - например вождь нандор Итильбор и его сын Саэрос, тоже не претендующие на власть. И перенаселения в заколдованном лесу явно не было.
Но почему же многие синдар и другие авари не спешили укрыться за Завесой?
Следующее явление Тингола в Сильме - уже после прихода нолдор. Финголфин - не Феанаро , он посылает в Дориат Ангарато, родича Эльвэ по телерийской линии. По нолдорской же линии - Анаграто потомок Финвэ, друга Тингола .
И вот реакция Тингола - он отнюдь не обрадовался прибытию нолдорских принцев . Сам он уже не владел всеми землями Белерианда, в его власти было только окруженный чарами Дориат. Но Эльвэ задавила жаба - он понимал, что нолдор займут опасные опустевшие территории и станут их обживать.
Интересная фраза - " Мудрый, благодаря мудрости Мелиан , Тингол не верил что нолдор будут долго сдерживать Моргота." Да - пусть дураки воюют, жить в покое гораздо лучше . Однако, ради покоя приходится поступаться территориями .
Ответ Эльвэ посланнику стоит того, чтобы его процитировать.
"Вот что передашь от моего имени тем, кто прислал тебя (ни обращения по имени, ни титула, а Ангарато все же не парень с улицы). Нолдор могут свободно жить в Хитлуме, на высотах Дортониона и на пустых землях к востоку от Дориата, однако в других землях живет мой народ , и я не потерплю , чтобы ограничивали его свободу и вытесняли из собственных земель (в то время серые эльфы Митрима , фалатрим Кирдана и лаиквенди были уже совершенно независимыми от Дориата и мало с ним считались . Да и как Тингол мог что-то запретить пришельцам, сидя за Завесой?) Итак, вашим принцам с Запада следует следить за своим поведением, потому что Владыка Белерианда - я ( сильно сказано, однако).
Одним словом - за период жизни за Завесой друг Финвэ и нежный возлюбленный Мелиан превратился в самодержца Белериандского. Претензии Тингола тем смешнее, что он не в состоянии защитить Белерианд, но ставит условия и говорит так напыщенно, что одних нолдорских лордов пробивает на злость, а других на смех. Лучше всех высказался Маэдрос - " Тингол подарил нам земли, ему неподвластные. Пусть правит в Дориате и радуется, что соседствует с сыновьями Финвэ , а не с орками Моргота, которых мы здесь застали " .
Впрочем - своих родственников по линии Ольвэ Тингол принимает охотно. Однако - что самое интересное - он ни разу не пожелал увидеть Нолофинвэ, сына своего давнего друга. Будто дружбы с Финвэ и не было в его жизни. Даже на организованный Нолофинвэ Мерет Адертад он прислал Маблунга и Даэрона, а не прибыл сам . Не царское это дело - на праздники ездить. А мог бы хотя бы взглянуть на сына Финвэ, расспросить о жизни друга в Валиноре. Даже об убийстве Финвэ Артанис повествует не ему, а Мелиан .
Когда в Дориат доходят слухи о Альквалондэ, Тингол устраивает едва не судилище над Финродом , который ни в чем не виноват . Узнав же правду - принимает решение , которое я называю не иначе , как " бабским" . Вместо того , чтобы либо изгнать родственников к чертям и разорвать с нолдор все отношения, или простить крайней мере тех, кто в братоубийстве участия не принимал, Тингол запрещает говорить в Белерианде на квэнья, создавая тем самым напряжение между нолдор и синдар : " И с тех пор в целом Белерианда нолдорским языком гнушались, а тех , кто говорил на нем , избегали " Как при этом нолдор никого не пришибли - я, честно говоря, не знаю. Наверное они совсем не такие агрессоры , как о них думают их поклонники.
Однако - синдар и остальные авари , которые жили вне Пояса, может и не очень слушались приказов Тингола. Но в Дориате его приказы выполнялись бепрекословно .
Вот представьте себе - проехать через Дориат желает принцесса. Дочь Финголфина и внучка Финвэ . И пограничники не приводят ее к королю, они даже не посылают к нему гонца с извещением о просьбе леди . Они отправляют Арэльдэ прочь - по ужасной дороге, где и мужчины-то ездить боятся. Не думаю , что эти синдар были какими-то особыми нолдороненавистниками - они просто знали, что приказы Тингола не обсуждаются. А значит - Эльвэ правил в Дориате как самодержец . Без всяких совещаний со своими подданными и даже с родным братом.
Во время Дагор Браголлах нигде не было сказано, чтобы Тингол изменил свои порядки и разрешил пропускать через Дориат беженцев - нолдор или аданов. В войнах он участия не принимает - дориатцы лишь прикрывают свои границы со стороны Бретиля, а на Нирнаэт Маблунг с Белегом отправляются волонтерами.
История с Береном - это особая песня. Ее знают все, поэтому не буду повторяться. Только несколько характерных черточек - Лутиэнь просит отца поклясться не убивать Берена и не бросать его в тюрьму. Значит - такое было возможно. Берена Тингол обзывает " низкородным смертным ", хотя Берен потомок Беора и принадлежит к аристократии Аданов . Наконец, Тингол фактически посылает парня на смерть, и уверен, что тот не вернется.
Это, как говорится, самая высокая точка падения . Дальше катиться уже некуда.
И здесь Тингола настигает потрясение, от которых он отвык за время мирной жизни за Завесой. Исчезает Лутиэнь . Тингол заметался - он шлет послов в Нарготронд и даже в Химринг, грозит войной, он в шоке. Самодержец исчезает - остался лишь несчастный отец , потерявший свое дитя.
Поэтому Берена, который вернулся без руки и без Сильмарила, но с Лутиэнь, Тингол уже не собирается казнить. Он впервые в жизни смиряется с неизбежным .
Однако - впереди его ожидает еще более тяжелое испытание: Берен погибает, Лутиэн уходит в Мандос . "Тогда увядание - что-то вроде старости смертных - настигло Тингола ". Тут мне стало его жалко - впервые за весь Сильм .
Тингол увидел воскресшую Лутиэнь, которая исцелила отца прикосновением руки . Однако он понял , что с дочерью им больше никогда не встретиться, потому что Лутиэнь приняла судьбу смертной. Бывший " эльфийский расист " резко меняет свое отношение к Аданам: он принимает в Дориате и даже усыновляет - вот до чего дошло - Турина , сына Хурина, родственника Берена. И он простил Турину убийство Саэроса , признав сына Морвен обиженной стороной. Правда, Турин поспешил сбежать - очевидно Тингол еще не утратил замашки грозного самодержца .
После того Эльвэ имеет дело еще с одним родственником Берена - Хурином . Здесь вообще что-то непонятное - Хурина приводят к королю пограничники, хотя вообще-то Тингол королевства своего для людей, кроме Турина и его семьи, не открывал. Тингол узнает Хурина Талиона - хотя никогда его не видел. Приветствует Эльвэ Хурина с почестями, и смиренно - вот странность - терпит его, собственно говоря, незаслуженные упреки в том , что не сберег его семью.
И вот тут начинается еще одна интересная тема - Сильмариллозависимость .
Собственно говоря, характер Эльвэ изменился настолько, что он принимает от Хурина в дар Наугламир, который тот прежде презрительно бросил ему под ноги. А дальше - дальше Тингол рассматривает драгоценность, и ему приходит в голову мысль, что пектораль следует переделать и вправить в нее Сильмарилл . " Мысли Тингола все чаще обращались к драгоценности Феанора, слившись с ней, и ему не под силу было оставить ее в покое даже за дверями подземных кладовых, поэтому он решил держать ее всегда при себе, все равно - спал ли он, или бодрствовал. "
Кажется, что это та же самая зависимость , которая сжигала и Феанаро . Сильмарилл был сильным наркотиком - что есть, то есть. Тингол приглашает в Дориат прежних приятелей - гномов, которые и должны были вправить Сильмарилл в Наугламир .
Гномы " присели " на Сильмарилл очень быстро - и потребовали Наугламир себе, уже вместе с Сильмариллом. И тут наш Эльвэ, забыв о том, что сейчас он смиренный эльф, толерантный к другим расам, обозвал гномов нечестивцами, которые осмелились требовать что-то у Владыки Белерианда (Белерианда , который лежал в руинах частично и по его вине), чья жизнь началось у Куивинен задолго до того, как пробудились отцы низкорослого народа гномов .
И, выражаясь недостойными словами, Эльвэ велел гномам убираться.
Безопасность разнеживает. Привыкнув к жизни в безопасности, Тингол даже представить себе не мог, что гномы , эти коротышки, осмелятся применить против него оружие. Но что ж ... Гномы сделали свое черное дело и сбежали вместе с Сильмариллом .
Тингола можно не любить - но можно восхищаться создателем такого неординарного персонажа. Что я и делаю)
Прослушать или скачать Финрод Дуэт Тингола и Мелиан бесплатно на Простоплеер
@музыка: Фінрод-зонг "Дует Тінгола і Меліан"
@настроение: осіннє
@темы: сильмовське, лорди
-
-
08.10.2013 в 04:51-
-
08.10.2013 в 08:13А насчет Эоьмо - понятно, что он нужен для родословия Келеборна, но если бы Проф изображал другой характер, то не позабыл бы так прочно о брате короля)
-
-
08.10.2013 в 09:15Любовь поразила чувствительного синда в самое сердце. Между тем , пока он слушал соловьев и пение самой Мелиан, его народ в растерянности разыскивал предводителя.
Вообще-то его "сковали чары". Полагаю, вполне себе реальные, а не любовные. Хотела бы я посмотреть, как эльф без чар пятьсот лет простоит на месте
Эльмо , очевидно, остался отыскивать братца
Во-первых, неочевидно. Его сыновья могли быть уже взрослыми и решать все сами. Но мог и остаться
Не совсем понятно , почему не захотела вернуться в Валинор Мелиан
Потому что она и ушла-то оттуда, чтобы жить в Белерианде и заботиться о нем и об эльфах.
Интересно, что о дружбе с Финвэ сейчас уже нет и речи . То жить друг без друга не могли, а теперь все забыто. В принципе - это характерно для безумно влюбленных.
Дружба - это хорошо, но насчет "жить не могли" - погорячился) Да и семья, в общем, у многих будет на первом месте.
Собрать все войско вместе Тингол не успел - видимо боевые действия начались внезапно. Одну битву он выиграл , однако при том погиб целый отряд нандор под предводительством сына Ленвэ, Денетора . Вооружить оссириандских лаиквенди синдар или не успели , или гномьего оружия не хватило
Таки _битва_ была Морготом проиграна, Первая Битва Белерианда окончилась и первой победой эльфов. Что Тингол на помощь не успел - логично, там далековато от Менегрота сражались, да и армию не вдруг соберешь. А нандор и оружие... а они его хотели? Оно им надо было? Что-то нандор в торговых связях с гномами не замечены
Мелиан окружила определенную территорию чарами , прорвать которые мог только тот, кто превосходил майэ в мощи.
Кхм. Это случилось после того, как Мелиан пришлось гонять Унголиант чуть не от самого Менегрота.
Тингол советов не собирал - прислушивался только к Мелиан, да и то не всегда. Мало того - клан Эльмо, родного брата Эльвэ, в управлении Дориатом участия не принимал.
Даэрон, Маблунг, Белег и Саэрос именуются его "советниками". Ну а в целом Тингол придерживается мудрого принципа "мы подумаем и я решу". Демократия вредна, см. пример Финрода
перенаселения в заколдованном лесу явно не было.
Синдар вообще мало. И в том же Гондолине, куда ушла третья часть войска Финголфина и столько же синдар, и где все они еще и плодились, перенаселения тоже не наблюдалось. Более того, его не наблюдалось в Тирионе! Похоже, айнур владели заклятием невидимого расширения)
Но Эльвэ задавила жаба - он понимал, что нолдор займут опасные опустевшие территории и станут их обживать.
Не жаба, а гордыня. Ему не земли было жаль, земли он раздает легко - за меч, за согласие воевать с орками, за жемчуг. Ему власти жаль, он же король Белерианда - по праву и по титулу.
Да - пусть дураки воюют, жить в покое гораздо лучше
Ну, после ПББ это была действительно мудрая мысль. Особенно в свете слов Манвэ о том, что Моргот-то Вала, его не одолеть. А значит, не надо расшибать лоб о каменную стену, раз уж ясно, что она каменная. Разумнее поискать калитку или вообще туда не ходить. Прежде всего - защитить свой народ.
в то время серые эльфы Митрима , фалатрим Кирдана и лаиквенди были уже совершенно независимыми от Дориата и мало с ним считались . Да и как Тингол мог что-то запретить пришельцам, сидя за Завесой?
Независимы - да, мало считались - непохоже. А запретить квенья он же смог. Потому что его _право_ определять, где жить пришельцам, и нолдор отлично это понимают. По крайней мере, порядочные нолдор вроде Финголфина)
вашим принцам с Запада следует следить за своим поведением, потому что Владыка Белерианда - я ( сильно сказано, однако).
Правдиво сказано. Он - король, и с этим стоит посчитаться. Не всегда право определяется силой, Арагорн - тоже король по праву, и на этом основании _нормальные_ герои его уважают как короля.
одних нолдорских лордов пробивает на злость, а других на смех
Ну, "пробивает" исключительно Феанорингов. "владычество над всеми Изгнанниками после смерти Фэанора перешло к Финголфину (как будет рассказано далее), а он, будучи иного нрава, нежели Фэанор, признавал верховное владычество Тингола и Менегрота и испытывал великое благоговение перед этим королем, могущественнейшим из эльдар за исключением одного лишь Фэанора, и не меньше уважал он Мэлиан" Сильно сказано.
на организованный Нолофинвэ Мерет Адертад он прислал Маблунга и Даэрона, а не прибыл сам
Мягко говоря, разумно. Тинголу не по статусу ездить на подобные мероприятия, учитывая присутствие сыновей Феанора (можно не сомневаться, что вот с ними-то синдар наобщаться до Солнца успели выше крыши и не жаждали повторения).
Тингол устраивает едва не судилище над Финродом , который ни в чем не виноват
Ну, как слухи дошли, так и реагирует. Видимо, из доверенных источников дошли) Вообще некрасиво получилось, тут Арфинги тоже молодцы - вранье все равно всегда выплывает.
Вместо того , чтобы либо изгнать родственников к чертям и разорвать с нолдор все отношения, или простить крайней мере тех, кто в братоубийстве участия не принимал, Тингол запрещает говорить в Белерианде на квэнья, создавая тем самым напряжение между нолдор и синдар
И демонстрирует тем самым блестящие королевские данные. Потому что он прекрасно понимает, что налагать какие-либо санкции не может, мстить не считает ни нужным, ни возможным, запрет языка - щелчок по носу весьма справедливый, а де-факто он уже произошел, потому что синдар квенья не понимают и выучить не могут, все к 65-му году и так говорят исключительно на синдарине, разве что _между собой_ нолдор общаются на квенья, так на это запрет не распространяется. Тингол делает гениальный ход - негодование высказал, кару наложил такую, что исполнение все равно будет, демонстрация "фе" отличная, лишить права на язык - наказание суровое... Это одним ударом не двух, а многих зайцев. Браво, государь.
Ситуация с Аредэль действительно сложная, но тут Тингола обвинить никак нельзя. Во-первых, пограничники все решили сами. Во-вторых, Аредэль и не требовала разговора с королем. Во-вторых, она не назвалась - она как бы из Гондолина и светить свое имя, рискуя тайной, не комильфо. В-третьих, она представляется другом КиК, что, понятно, рекомендацией не является. И пограничники честно говорят - здесь нельзя, северная дорога _очень_ опасная, можно объехать с юга. Кто Аредэль злобный буратино, почему она едет через Нан-Дунгортеб, а не огибает, согласно этому же совету, Дориат с юга? Ну, самадуравиновата.
История с Береном - это особая песня. Ее знают все, поэтому не буду повторяться. Только несколько характерных черточек - Лутиэнь просит отца поклясться не убивать Берена и не бросать его в тюрьму. Значит - такое было возможно. Берена Тингол обзывает " низкородным смертным ", хотя Берен потомок Беора и принадлежит к аристократии Аданов . Наконец, Тингол фактически посылает парня на смерть, и уверен, что тот не вернется.
Тут да, тут Тинголу сильно не хватило доверия к дочери и смирения. Но... Никто не идеален. Конечно, он был в ярости, узнав об отношениях Лютиен с человеком. Конечно, он считал, что это морок (тут вообще почти все эльфы были единодушны). Да, хамить Берену с порога было нехорошо, но Берен и сам нахамил в ответ так, что сам же (!) свой ближайший маршрут и спрогнозировал, заявив, что его не остановит ни Моргот, ни сила всех эльфийских королевств. Ну... туда и пошел, куда нахвастался. Я Берена люблю, но тут не надо было задирать нос.
"Что за комиссия, Создатель, быть взрослой дочери отцом!"
Это, как говорится, самая высокая точка падения . Дальше катиться уже некуда.
Да, для Тингола это - предел. Его самый худший поступок - угрозы, оскорбления и гнев в ответ на хвастовство. Он не предаст никого и никогда. Он никогда не поднимет меч на родича. Он научится признавать свои ошибки. Он еще сотню раз раскается в том, что натворил - и сделает оргвыводы, то есть раскаяние будет подлинным.
Он впервые в жизни смиряется с неизбежным .
Он делает больше. Он _осознает_, как глубоко был неправ, когда Берен спасает его от Кархарота. Прощения не просит, не до того и не нужно это, но... " Они бились до смерти, но Тингол не видел этого, ибо стоял на коленях перед тяжко раненным Береном." Тингола настолько потрясает поступок Берена, что он даже схватку не видит. И... "стоял на коленях". Тингол. Угу. Вот даже так.
С Сильмариллом соглашусь, повлиял на него камень. Но - вполне себе умеренно.
если бы Проф изображал другой характер, то не позабыл бы так прочно о брате короля)
Проф забыл о женах Фингона и Ородрэта - сделаем оргвыводы?)
-
-
08.10.2013 в 09:56Выиграл тогда Тингол не войну, выиграл одну битву, да и то с большими потерями. Ежели он позиционировал себя королем всех синдар, нандор и прочих, то должен был и позаботиться об их вооружении и коррекции боевых действий. Хороша победа - фалатрим прижали к морю, лаиквенди забежали в лес, Белериандом гуляют орки, а король вынужден прятаться за зачарованной стеной. Унголианта тут не при чем, ее Мелиан отогнала чарами - закрывались именно от войск Моргота.
Насчет запрета языка, то это мерзкая бабья подлянка, чтобы перессорить два народа. И хорошо, что нолдор на это не повелись. Думаю, что не повелись и их союзники)
Интересно, а почему это Эльве не по чину посетить праздник и повидать сына старого друга? Кстати, Финголфин мог уважать в его лице друга отца, но навряд ли он восторгался правителем, от которого не видел ничего, кроме хамства. А уж после истории с Аредель, уважения явно стало поменьше.
Пограничники в условиях единовластия сами принимать решение не имели права. И характерно, что они не рискнули даже попробовать обсудить приказ, или послать к Тинголу гонца - видно знали нрав государев.
Присутствие Феанорингов на Мерет ничем тогда Тинголу помешать не могло - истории с Альквалондэ он еще не знал. И нигде не сказано, что в то время Маэдрос и ко обижали синдар и прочих авари, тем более до такой степени, что те на них могли плохо реагировать. Единственный случай, когда Куруфин сцепился с Эолом, произошел позже, да и то Куруфина можно понять.
Одним словом - Тингола испортила безопасность и иллюзия власти)
-
-
08.10.2013 в 10:12Выиграл тогда Тингол не войну, выиграл одну битву, да и то с большими потерями.
Факт. Я и говорила про битву. А силы были не равны уж совсем.
должен был и позаботиться об их вооружении и коррекции боевых действий
Да неожиданной была битва. Совершенно незапланированной, как Браголлах. Какая тут к балрогам коррекция. А вооружение... ну поди попробуй, вооружи нандор)
Насчет запрета языка, то это мерзкая бабья подлянка, чтобы перессорить два народа. И хорошо, что нолдор на это не повелись. Думаю, что не повелись и их союзники)
В каком месте? Вот честно, я не понимаю этого вывода. Да, у нолдор хватило совести заткнуться и не качать права. Еще не хватало, чтобы они по такому поводу за оружие хватались.
почему это Эльве не по чину посетить праздник и повидать сына старого друга?
Потому что король в гости к младшему и не союзному правителю ездит крайне редко.
Финголфин мог уважать в его лице друга отца, но навряд ли он восторгался правителем, от которого не видел ничего, кроме хамства
Ну, цитату я привела, если не веришь Профу - тут уже ничего не поделать)
Присутствие Феанорингов на Мерет ничем тогда Тинголу помешать не могло
Могло. Для них он - не король, а зачем ему нарываться на конфликты и ставить под удар свое достоинство? Ему-то для чего этот праздник сдался?
характерно, что они не рискнули даже попробовать обсудить приказ, или послать к Тинголу гонца - видно знали нрав государев.
Ну да. А с чем им гонца посылать? "Тут друг Феанорингов не хочет ехать лишнюю сотню лиг, не пропустим ли?" Ничего экстраординарного не происходит.
По остальным пунктам, видимо, контраргументов нет?)
-
-
08.10.2013 в 10:21Я тоже примерно так Тингола представляю)))
Кстати, меня всегда удивлял момент с запретом на использование квенья. Да еще при том, в какой форме этот запрет был озвучен. Вот казалось бы, какое дело нолдор до условий, диктуемых из-за Завесы синдарским королем, которого они по сути закрывают собой. Кто кому условия должен диктовать? Да и синдар, скажем, Митрима какое дело до запретов короля, который даже не пытается их защищать? Но с запретом почему-то согласились. Как он соблюдался - другое дело (например, перед Нирнаэт Фингон при всем войске говорит на квенья), но приняли. Объяснение, что опасались войны с Дориатом, кажется мне нелогичным, потому что Тингол в конце концов не дурак и перед лицм общего врага такого делать не стал бы. Чувство вины? В это можно было бы поверить, если бы требования не звучали так унизительно. В общем, странно это...
-
-
08.10.2013 в 10:32Так суть в том, что нолдор и так вынуждены были говорить повсеместно на синдарине - синдар же не понимали квенья. Так что где смешанное население - там разговорный язык синдарин. И Тингол это отлично знал и обернул себе на пользу.
-
-
08.10.2013 в 10:40Не совсем так. Понимали, но с бОльшим трудом, чем нолдор - синдарин.
Так что где смешанное население - там разговорный язык синдарин.
Это понятно, но повсеместное использование синдарина не равно не использованию квенья вообще, так что сути запрета это не меняет.
-
-
08.10.2013 в 10:45Снова не совсем так. Синдар учили язык с трудом, нолдор - легко (да синдарин даже Феанор успел немного выучить), так что зачем было усложнять себе жизнь?
повсеместное использование синдарина не равно не использованию квенья вообще
Да, конечно. Но де факто это не сильно изменило ситуацию, хотя воспитательный момент имелся. "Те же, кто им воспользуется, будут считаться братоубийцами и предателями нераскаянными," - говорит Тингол и, похоже, нолдор с ним согласились. Справедливо.
-
-
08.10.2013 в 10:54А зачем тогда вообще сложные языки? Все взять и
поделитьупростить!И почему бы нолдор не общаться на родном языке друг с другом и с тем синдар, которым захочется выучить квенья?
Но де факто это не сильно изменило ситуацию, хотя воспитательный момент имелся.
Это сильно изменило ситуацию, во-первых, по названной выше причине, во-вторых, потому что Тингол показал свое отношение к нолдор, и они с ним согласились. Не вижу здесь ничего справедливого, потому что не вижу за Тинголом права их судить и диктовать им условия.
И наконец, да, нолдор, мягко говоря, были не правы, но в чем виноват язык? Холиворообразующая аналогия.
-
-
08.10.2013 в 11:05А с Гейзенбергом аналогия, имхо, некорректная, потому что на его трудах могли базироваться следующие, а квенья принципиален ни для чего не был.
-
-
08.10.2013 в 14:12Насчет запрета языка - это напрямую связано с жизнью под защитой Пояса. Если бы Тингол был в равных условиях с прочими эльдар, то он бы, узнав про Альквалондэ, или разругался бы со всеми нолдор, что тоже не говорило бы о большом уме, или разобрался бы в проблеме, и "не принимал бы" Феанорингов, а с Финголфином и ТД союзничал, ибо война. Но подбросить из-за защиты семя раздора и вражды, это такая мелкая пакость, которая недостойна "Владыки Белерианда"
То, что синдар глуховаты на ухо и не способны выучить квенья, это их проблемы, но нолдор охотно шли им навстречу, изучая синдарин. Что какбэ говорит о приятственных отношениях. Думаю, что и синдар обучались чему - то: хочешь сказать другу приятное, скажи это на его языке, приятнее будет вдвойне. А осознание того, что твой язык запрещен, и ты обязан говорить на чужом, да еще знаешь, что собеседник твоим языком обязан брезговать, могло создать напряг меж народами. На что Тингол в общем то и надеялся. Но просчитался - Фингон действительно произнес речь на квэнья, и никто к нему спиной не повернулся)
Вот интересно - а для чего контраргументы утверждению, что погранцы дескать правы, не послав к Тинголу гонца, и не пропустив "друга Феанорингов". Если они знали, что Тингол их одобрит, то каким же мелочно мстительным нужно быть, чтобы отправить на опасный путь внучку старого друга, только лишь потому, что она общается с Феанорингами. Опять же - не по королевски)
Вообще, очень много решений Тингола не мужские по характеру,)
-
-
08.10.2013 в 14:12Как я уже сказала выше, важно не то, как этот запрет соблюдался, а то, что его принял.
За Тинголом право судить их есть потому, что напали на _его_ родичей.
Это дает право только держать на них обиду.
Право диктовать условия есть потому, что он - король Белерианда, что он - пострадавшая сторона.
Конкретно он сам - сторона, получившая от прихода нолдор только выгоду. И не гнушающаяся их использовать, даже когда узнала о братоубийстве.
Он король, но нолдор не признавали его своим королем. Они поселились на тех землях, которые он по сути утратил. По сути признание, которое мы слышим от Маэдроса, имхо, означает не "он наш король", а "да мы и не собираемся у него земли отнимать, а то, что взяли и защитили - наше"
А с Гейзенбергом аналогия, имхо, некорректная, потому что на его трудах могли базироваться следующие, а квенья принципиален ни для чего не был.
Нет, я специально упомянула именно Гейзенберга, потому что без его трудов обойтись в принципе можно (как у нас и делали), но много сложнее и... зачем?
А еще вот ваши же слова:
язык - вещь сакральная, особенно для эльфов. Язык формирует мысль.
Из них понятно, насколько нехорошо пытаться запретить язык мастеров, изобретателей, мудрецов и воинов.
-
-
08.10.2013 в 14:19А насчет языка - то ясно, для чего это делалось.) Человек, родным языком которого брезгуют, любви к таким собеседникам испытывать не будет, проверено) Как и эльф))
-
-
08.10.2013 в 14:54Ну уж во всяком случае, так и не получилось. Нолдор и синдар в нолдорских королевствах стали одним народом. Возможно, потому, что запрет строго и не соблюдался. Но ведь зачем-то с ним в принципе согласились...
-
-
08.10.2013 в 15:01или разругался бы со всеми нолдор, что тоже не говорило бы о большом уме, или разобрался бы в проблеме, и "не принимал бы" Феанорингов, а с Финголфином и ТД союзничал, ибо война.
Во-первых, он общался с пятью нолдор, с которыми ругаться и не стремился. Во-вторых, ему союз нафиг не сдался - зачем? Он _не хочет_ воевать. Он _не хочет_ иметь ничего общего с Проклятием. И хочет защитить свой народ. Народ согласен. Всем хорошо, даже нолдор. Плохо только читателям)
То, что синдар глуховаты на ухо и не способны выучить квенья, это их проблемы, но нолдор охотно шли им навстречу, изучая синдарин.
Кому надо, тот язык и учит. Синдар Гондолина освоили квенья, раз сами выбрали эту страну.
осознание того, что твой язык запрещен, и ты обязан говорить на чужом, да еще знаешь, что собеседник твоим языком обязан брезговать, могло создать напряг меж народами
Не понимаю, почему. Наверное, у меня мозг по-другому устроен. Напряжение должно было создать не то, что вот эти твои "друзья" убивали твоих родных и могут убить тебя, если придется, а факт запрещенности языка? Не понимаю. Это пример альтернативной логики)
Если они знали, что Тингол их одобрит, то каким же мелочно мстительным нужно быть, чтобы отправить на опасный путь внучку старого друга, только лишь потому, что она общается с Феанорингами.
М? Ей сказали, что есть длинный путь и есть короткий, но опасный. И кто виноват, что Аредэль выбрала опасный? Пограничники?
Кстати, она не назвалась. Только сказала, что едет к КиК.
Вообще, очень много решений Тингола не мужские по характеру,)
Ну, я не мужчина, но не мужских решений я там не вижу)
Narwen Elenrel, Это дает право только держать на них обиду.
Почему же? И у кого, если не у короля Белерианда, есть право судить? Да и... как бы Высший Судия приговор вынес, Тингол о нем знает.
Он король, но нолдор не признавали его своим королем. Они поселились на тех землях, которые он по сути утратил. По сути признание, которое мы слышим от Маэдроса, имхо, означает не "он наш король", а "да мы и не собираемся у него земли отнимать, а то, что взяли и защитили - наше"
Поправка - _Маэдрос_ его не признал. Финрод и ТД признал. Финголфин - признал. А он - король нолдор.
Конкретно он сам - сторона, получившая от прихода нолдор только выгоду. И не гнушающаяся их использовать, даже когда узнала о братоубийстве.
Да не использовал он их. Он жил своей жизнью, нолдор - своей.
Из них понятно, насколько нехорошо пытаться запретить язык мастеров, изобретателей, мудрецов и воинов.
Да, но важнее то, что это - язык убийц. Моральное важнее материального.
-
-
08.10.2013 в 15:02Соглашусь. Про вражду ни он не думал, ни нолдор/синдар не додумались)
-
-
08.10.2013 в 15:13У короля есть право судить _своих_ подданных или чужих подданных в своих владениях. Нолдор не являются ни тем, ни другим.
Высший Судия приговор, конечно, вынес, но причем тут Тингол и его право судить?
Поправка - _Маэдрос_ его не признал. Финрод и ТД признал. Финголфин - признал. А он - король нолдор.
Когда Финголфин признал Тингола своим королем и принес ему присягу?
Да не использовал он их. Он жил своей жизнью, нолдор - своей.
Может быть, слово "использовал" слишком многозначно и потому не совсем к месту. Но что жил своей жизнью за неслабой дополнительной защитой - факт.
Да, но важнее то, что это - язык убийц. Моральное важнее материального.
Да, значит и Гейзенберга тоже правильно запретили. Он ведь поддерживал нацистов. Моральное важнее материального.
А еще неплохо бы запретить все языки, которые были родными для тиранов, братоубийц, предателей и просто плохих людей. Будем говорить на эсперанто. =)))
-
-
08.10.2013 в 15:24Высший Судия приговор, конечно, вынес, но причем тут Тингол и его право судить?
Владения Тингола - Белерианд. На этой территории подчиняются его законам.
Когда Финголфин признал Тингола своим королем и принес ему присягу?
Присягу не приносил, разумеется, однако относился с уважением. "...владычество над всеми Изгнанниками после смерти Фэанора перешло к Финголфину (как будет рассказано далее), а он, будучи иного нрава, нежели Фэанор, признавал верховное владычество Тингола и Менегрота и испытывал великое благоговение перед этим королем, могущественнейшим из эльдар за исключением одного лишь Фэанора, и не меньше уважал он Мэлиан" Это Серые Анналы.
Но что жил своей жизнью за неслабой дополнительной защитой - факт.
Но, поскольку нолдор делали это исключительно ради себя, это их трудности и ничем им Тингол не обязан.
А еще неплохо бы запретить все языки, которые были родными для тиранов, братоубийц, предателей и просто плохих людей. Будем говорить на эсперанто. =)))
Язык, который породил настолько вопиющее злодеяние, как братоубийство _для эльфов_, язык, погубивший целый народ... это посильнее будет. Опять же, эльфы к слову относятся иначе, чем мы.
В разработках Гейзенберга не было морали. Был бы он философом - было бы основание запрещать.
-
-
08.10.2013 в 16:00Тинголу ведь не нужна была защита, он жил в безопасности, а на остальных чихал из-за Завесы. Если бы нолдор расколотили в первом же бою, Дориату это не повредило бы)
-
-
08.10.2013 в 16:26Он не хочет воевать, ибо незачем - в Дориат ни один враг не пролезет) А то, что Корабел и другие синдар отнюдь не за безопасным поясом, Тингола не волнует. "Его народ", то есть дориатцы, таким раскладом доволен. А вот фалатрим Кирдана и синдар Аннаэля уже нет. Потому у них с нолдор союз и боевое братство)
Интересно, получается, что если где-то получился межнародный конфликт, или гражданская война, то народ, однокровный с пострадавшим, должен вечно плеваться в соседа и запрещать его язык? Даже если сосед искренне раскаивается и слагает грустные песни о трагической ошибке? Запретив квэнья, Тингол навесил ярлык убийц на весь народ нолдор, и сделал все, чтобы не дать синдар забыть и простить. То, что его план провалился, делает честь и синдар, и нолдор. И те синдар, которые жили не за Завесой, действительно считали нолдор друзьями. Да и Маблунг с Белегом, кстати, тоже)
Ну, а что могла выбрать горячая нолдорская принцесса, если ее мягко говоря послали) Тем более, я уверен, что леди назвала себя, когда просила разрешения проехать. То, что об этом не сказано прямо - но ведь у эльфов был этикет, и навряд ли Арэльдэ представилась просто "подругой Феанорингов".Проф часто опускает подробности, у нас же эпос, а не роман)
Где мужчина рубанет сплеча, там леди подсыплет яду, или озвучит свежую сплетню) Все решения Тингола половинчаты, особенно это видно в истории с рассказом про Альквалондэ. То убирайтесь, то возвращайтесь, нолдор сволочи, но с Финголфином я дружу, однако запрещаю ваш язык, шоб знали, кто в лесу хозяин)
-
-
08.10.2013 в 16:42Даже если сосед искренне раскаивается и слагает грустные песни о трагической ошибке? Запретив квэнья, Тингол навесил ярлык убийц на весь народ нолдор, и сделал все, чтобы не дать синдар забыть и простить.
Очень искренне, угу. Просто с ума сойти... Ноло, искреннее раскаяние означает, что ты никогда, ни под каким видом не повторишь свой поступок. А ярлык вешает не Тингол. Ярлык вешает Намо, который является безусловным авторитетом.
что могла выбрать горячая нолдорская принцесса, если ее мягко говоря послали)
Объехать с юга? Перестать выделываться и поехать к отцу, он бы дал сопровождение побольше? Заехать к Ородрэту? Не, конечно, ломиться через Нан-Дунгортеб логичнее, а синдар обязаны нянькаться.
Спасибо тебе, я еще меньше начинаю уважать Аредэль, как подумаю над ситуацией(
Где мужчина рубанет сплеча, там леди подсыплет яду, или озвучит свежую сплетню)
М? Нормальный мужчина, который король, сделает то, что будет эффективно. Меч - так меч, яд - так яд.
Все решения Тингола половинчаты
Я бы сказала, что они взвешены и без перегибов.
-
-
08.10.2013 в 17:10Искреннее раскаяние это действительно - больше никада) Но если у наркомана под носом помахать дозой, его сорвет. Искренне раскаявшегося наркомана. А Сильмарилл плюс Клятва это доза еще та. Тем более, что наркозависимость от Сильмарилла явственно видна на примере Тингола и гномов, которые и клятвы-то не давали.
Арэльдэ ехала по конкретному адресу) А не к Ородрету, и не на прогулку по Белерианду. Ни она, ни ее гондолинцы, не представляли, как опасна эта дорога. А погранцам они могли и не поверить, или те могли всего и не рассказать -откуда им знать, что гондолинцы не в курсе местных реалий.
В общем, мое резюме - если бы Тингол вел себя так как вел при отсутствии Пояса, то я бы ему даже поаплодировал в некоторых местах. Если бы он запретил квэнья, имея открытую границу с Химладом) Если бы обозвал братоубийцей не безответного Финрода, а действительно виноватого Маэдроса. Если бы разорвал
с нолдор все отношения, зная, что на Дориат идет Морготово войско, и весь в белом, приготовился сражаться.
Это было бы по королевски. Но разыгрывать из себя судью и высокоморальную личность, прячась за поясом жены, это совсем другой вид). Тот Тингол, который сражался в Первой Белериандской, наверное не стал бы тыкать в нолдор их виной, понимая, что штрафбат кровью искупил) Как не делали этого Кирдан и Аннаэль, у которых не было Пояса)
-
-
08.10.2013 в 17:22Сильмарилл плюс Клятва это доза еще та
Допустим, это доза для семерых князей, не буду обсуждать. Но мы про народ, нет?
Ни она, ни ее гондолинцы, не представляли, как опасна эта дорога.
Мдя? Сто лет они в Белерианде прожили и понятия не имели, что такое Нан-Дунгортеб? Самадуравиновата-2.
Еще раз, никто, кроме трех охранников, об Аредэль заботиться не обязан. А синдар - менее всех. Нужна помощь? Ищи, где взять. Не нужна? Ну, расхлебывай сама.
Если бы обозвал братоубийцей не безответного Финрода, а действительно виноватого Маэдроса
Ну, если бы Маэдрос озаботился бы тем, чтобы к нему приехать, обозвал бы.
Если бы разорвал с нолдор все отношения, зная, что на Дориат идет Морготово войско, и весь в белом, приготовился сражаться.
Ну а если войска нет, то что делать?
Ты предлагаешь Тинголу отказаться от Пояса, чтобы тебе понравиться? Это _его_ право прятаться за защитой чар. Он о своем народе думает. Прежде всего - о тех, кто на него рассчитывает. Все остальные потом. Это _его_ право не простить убийц.
-
-
08.10.2013 в 17:46Белериандом на момент прихода нолдор он правил лишь номинально. Нолдор заняли те земли, которые он не мог и не собирался удерживать, то есть по факту уже не его земли. Но оставим этот спорный момент, Тингол отдал земли нолдор не как своим подданным, а просто отдал. Это уже не его земли.
Присягу не приносил, разумеется, однако относился с уважением.
Тогда это неофициальное уважение короля горстки изгнанников Финголфина могущественному королю Тинголу. Никаких обязательств такое отношение не накладывает.
И это уже не говоря о том что приведенная цитата относится к несколько другой версии событий.
Но, поскольку нолдор делали это исключительно ради себя, это их трудности и ничем им Тингол не обязан.
Разумеется. Если бы предоставил им безопасные земли подальше от Моргота. Или хотя бы приводил многотысячные армии на каждую битву, чтобы помочь союзникам в войне против общего врага. Но он отсиживался за Завесой. Но конечно, он совсем никому не обязан за такую возможность.
Опять же, по вашей логике получается, что если что-то сделано ради себя, это личное дело того, кто делает. Феанор не виноват, это Финголфин ради себя поперся через Льды. Маэдрос никому не обязан, Фингон ради своих политических интересов его спас.
Язык, который породил настолько вопиющее злодеяние, как братоубийство _для эльфов_, язык, погубивший целый народ... это посильнее будет. Опять же, эльфы к слову относятся иначе, чем мы.
Эльфы разумны и понимают, что язык этот образовался в блаженстве Амана задолго до братоубийства и никакой порчи не несет. Это просто прекрасный язык, который создали мастера и мудрецы.
В разработках Гейзенберга не было морали. Был бы он философом - было бы основание запрещать.
На мой взгляд видеть в языке причину братоубийства так же абсурдно, как нацизм в формулах.
И да, я считаю, что в принципе запрещать книги - варварство. Даже если в них изложены очень плохие идеи.
-
-
08.10.2013 в 17:51Эмоции эмоциями, но Тингол все-таки король и не дурак. В войне с Морготом ему нужны союзники. Хотя бы потому, что в Белерианде был как минимум 2 существа, которые могли прорвать Завесу. И живой щит от них Тинголу был ой как нужен.
-
-
08.10.2013 в 18:04Де-факто - да. Но еще раз, учитывая, что ему подчинились - его право приказать признали все. Изнутри ситуации.
Никаких обязательств такое отношение не накладывает.
А я не про обязательства, я про отношение.
И это уже не говоря о том что приведенная цитата относится к несколько другой версии событий.
Она не противоречит Сильму ни в чем, а в нем все моменты из разных версий.
помочь союзникам в войне против общего врага. Но он отсиживался за Завесой. Но конечно, он совсем никому не обязан за такую возможность.
Они ему не союзники. С нолдор у Тингола нейтралитет, не более. Он им ничем не обязан. Он жил до них за Завесой, жил бы за ней и без всяких нолдор.
Феанор не виноват, это Финголфин ради себя поперся через Льды. Маэдрос никому не обязан, Фингон ради своих политических интересов его спас.
Положим, Феанор не виноват, что эти чудики пошли через Льды. Ему в голову не могло прийти, что оставленные нолдор не вернутся в Тирион. Он виноват, что предал и отвернулся. А вот с Фингоном и Маэдросом ситуация чуть иная - он спас Маэдросу жизнь. И не только по политическим соображениям.
Но, например, если бы Фингон в благодарность потребовал бы корону или там Сильмарилл, Маэдрос, думаю, имел бы некое право его бы послать.
Эльфы разумны и понимают, что язык этот образовался в блаженстве Амана задолго до братоубийства и никакой порчи не несет. Это просто прекрасный язык, который создали мастера и мудрецы.
Хм. Не просто, по крайней мере, с точки зрения Тингола.
я считаю, что в принципе запрещать книги - варварство. Даже если в них изложены очень плохие идеи.
А, ну я так не считаю. Мне кажется, что некоторые книги вроде "Майн Кампф" очень даже нужно запрещать.
-
-
08.10.2013 в 19:02Собственно в этом и был мой вопрос в самом начале. _Почему_ подчинились и запрет приняли?
А я не про обязательства, я про отношение.
Отношение не подразумевает обязанности исполнять приказы.
Она не противоречит Сильму ни в чем, а в нем все моменты из разных версий
Там истории с запретом на язык нолдор вообще нет.
Они ему не союзники. С нолдор у Тингола нейтралитет, не более. Он им ничем не обязан. Он жил до них за Завесой, жил бы за ней и без всяких нолдор.
Тингол рассматривает нолдор как союзников и чисто символически участвует в войне (кроме пятой битвы, но там уже совсем другая история). Вывод: они союзики, а Тингол - плохой союзник.
В Белерианде было как минимум два существа сильнее Мелиан. Так что Тинголу очень даже нужен был дополнительный рубеж обороны. Конечно. никаких официальных договоров они не заключали, и четко опеделенных обязанностей у него нет. Но хорошо бы союзникам помогать нормально, а не выдвигать требования, будучи для них абсолютно бесполезным.
Он виноват, что предал и отвернулся.
Нет, по такой логике он не стал считаться с теми, кто шел ради себя. Феанор был не обязан их перевозить.
У Фингона же первым пунктом стояла политика.
Порочность такой логики в том, что любое действие совершается в той или иной мере ради себя.
если бы Фингон в благодарность потребовал бы корону или там Сильмарилл, Маэдрос, думаю, имел бы некое право его бы послать.
Корону он какбе сам отдал)))
Тогда это вопрос того, _насколько_ обязан, а не обязан ли вообще. Это уже совсем другое.
Хм. Не просто, по крайней мере, с точки зрения Тингола.
С точки зрения Тингола все и так понятно, я про объективную сторону вопроса.
Мне кажется, что некоторые книги вроде "Майн Кампф" очень даже нужно запрещать.
Длинный спич. Снова холивороопасный.
-
-
08.10.2013 в 19:21"Признавал верховное владычество". Подразумевает. Если не юридическое, то моральное, а у эльфов с кодексами плохо, зато с требованиями совести хорошо (обычно).
Там истории с запретом на язык нолдор вообще нет.
Как это нет?
"Не желаю я более слышать язык тех, кто убивал мой народ в Альквалондэ! И покуда я властвую, пусть никто во всем моем королевстве не разговаривает на этом языке открыто. Все синдар услышат мое повеление: не говорить на языке нолдор и не отвечать тем, кто заговорит на нем. А те, кто будет продолжать использовать его, будут считаться нераскаявшимися убийцами родичей и предателями" И именно отсюда пассаж попадет в Сильм.
Тингол рассматривает нолдор как союзников и чисто символически участвует в войне (кроме пятой битвы, но там уже совсем другая история). Вывод: они союзики, а Тингол - плохой союзник.
В Белерианде было как минимум два существа сильнее Мелиан. Так что Тинголу очень даже нужен был дополнительный рубеж обороны. Конечно. никаких официальных договоров они не заключали, и четко опеделенных обязанностей у него нет. Но хорошо бы союзникам помогать нормально, а не выдвигать требования, будучи для них абсолютно бесполезным.
Не поняла логики. Договоров не заключали, обязательств не брали, но Тингол все равно обязан. С какого перепугу? Он сразу сказал, что он _не союзник_ и не участвует в войне. Все, всем спасибо, все свободны.
И да, не приперлись бы нолдор в Белерианд, Война Гнева случилась бы сильно раньше, и синдар помогли бы выжить.
Нет, по такой логике он не стал считаться с теми, кто шел ради себя. Феанор был не обязан их перевозить.
У Фингона же первым пунктом стояла политика.
Порочность логики в том, что любое действие совершается в той или иной мере ради себя.
С одной стороны вы правы, а с другой - ты не обязан быть благодарным, если от побочного эффекта чьих-то действий тебе стало хорошо. Вот если тебе специально и целенаправленно делали хорошо - это другой разрез.
Корону он какбе сам отдал)))
Тогда это вопрос того, _насколько_ обязан, а не обязан ли вообще. Это уже совсем другое.
Да это понятно))) Я про то, что даже в такой ситуации есть мера борзости. А уж в ситуации "случайно сделал хорошо" ожидать благодарности просто нагло.
Давайте обсуждать правомочность запрещения книг мы не будем, нам и так поводов для спора хватает...
_Почему_ подчинились и запрет приняли?
Думаю, потому, что а) Тингол король, б) виноваты были, в) Тинголу подчинились жившие среди нолдор синдар и прочие белериандцы, пришлось учитывать их мнение.
-
-
08.10.2013 в 20:18Даже официальное звание Верховного Короля не означает, что все приказы оного короля исполняются. Что тогда можно говорить об уважительном отношении и простом признании той объективной истины, что Тингол покруче король будет, по крайней мере, на момент прихода нолдор в Белерианд.
Как это нет?
А так, что это другая версия в том же тексте. Посмотрите, откуда одна цитата, а откуда другая.
Договоров не заключали, обязательств не брали, но Тингол все равно обязан.
Приведу простую аналогию. Вот представьте, сидите вы в лодке посреди моря, и на вас надет спасательный жилет. Вдруг - бац! - появляюсь в лодке я без жилета, беру весла и начинаю грести. Обязаны ли вы мне помогать? Нет, конечно. Но хорошо бы. Кому от этого будет лучше? Обеим.
он сразу сказал, что он _не союзник_ и не участвует в войне.
Сильм:
"Мстить и возвращать утраченное пришли нолдор. Но тем более верными союзниками против Моргота будут они..."
"С Финголфином и его народом я останусь в дружбе, ибо стократ оплатили они содеянное ими зло. И в ненависти нашей к Стихии, что породила все это зло, наша рознь должна быть забыта."
а с другой - ты не обязан быть благодарным, если от побочного эффекта чьих-то действий тебе стало хорошо.
Не совсем от побочного эффекта. Думаю, когда нолдор пришли в Белерианд, судьба синдар их начала волновать. И они были готовы помочь против общего врага. Более того, не просто помочь, а дать возможность самоустраниться и не подвергать опасности своих поданных. Вообще спасибо сказать стоило. Но Тингол недоволен, даже до того, как стало известно про Резню.
Думаю, потому, что а) Тингол король, б) виноваты были, в) Тинголу подчинились жившие среди нолдор синдар и прочие белериандцы, пришлось учитывать их мнение.
Именно эти аргументы и кажутся мне весьма натянутыми. Потому что король чужой, виноваты не совсем перед ним, да и гордость от этого никуда не девается, а уж понимание того, что язык ни в чем не виноват - и подавно. Ну и наконец для местных синдар нолдор сделали много больше, чем Тингол. Но те подчинились такому странному приказу и стали сторониться тех, кто говорил на квенья. Почему - не вполне понятно.
-
-
08.10.2013 в 20:301. Тингол после закрытия Дориата не выдвигает армии и не воют в открытую потому что... сюрпрайз-сюрпрайз! нет у него этой армии. Вот именно так. В Дориате нет регулярной армии. Есть пограничники под руководством Маблунга и Белега, есть просто мужчины, способные и возможно когда-то державшие оружие, но нет "профессиональных" дружинников и самой дружины, какие появились у нолдор. И объясняется это самой структурой королевства. Когда Мелиан поставила свою Завесу, Тингол, очевидно, пригласил туда всех желающих из числа синдар и пришли туда, в первую очередь те, кто хотел мирной, спокойной жизни. Кто хотел петь песни, вести хозяйство и растить детей, даже в условиях окружающей войны. Поэтому Дориат - стопроцентно мирное королевство, поддерживаемое таковым не силой мечей своих воинов и не тайной местонахождения, а внутренними силами своих владык. И основная масса населения в нем - мирные жители. А те, кто хотел и мог себе позволить рискнуть, остались снаружи. Такое вот нехитрое разделение.
2. Запрет на квенья - обычный политический ход. И означает он, ни много, ни мало, официальное признание государственным языком Белерианда синдарина, а не квеньи. Логично, что до прихода нолдор в подобном акте просто не было необходимости, а, когда она появилась, Тингол просто воспользовался подходящей ситуацией. И этим запретом он фактически объявляет не _тотальное_ запрещение кому бы то ни было говорить на языке западных пришельцев (пронзаю, что Синдаколло было глубоко фиолетово, на каком языке хоть нолдор, хоть синдар говорят у себя в спальне, столовой или конюшне, хоть на кхуздуле, тем более, что проверить он этого все равно никак не мог), он заявляет всего лишь, что отныне все дипломатические переговоры и, буде такие окажутся, официальные документы будут составляться не на чем-нибудь, а на синдарине. И этот акт примерно равнозначен тому, если бы он, например, запретил исполнять в своих владениях государственный гимн нолдор. Но у нолдор не было государственного гимна, поэтому он запрещает использовать их язык в качестве официального. Все. Лорды нолдор это прекрасно поняли и приняли. Рады, наверное, особенно не были, что уж там, но логика им явно была ясна.
-
-
08.10.2013 в 20:46nolofinve-zp.diary.ru/p192201195.htm#form поддерживаю)
-
-
08.10.2013 в 20:58Доза для князей - а за князьями идет дружина, а не народ. Определенное число воинов, которые то ли присягали лордам и верны слову, то ли испытывают к лордам личную симпатию. Не понимаю, зачем на весь народ нолдор собак постоянно вешать, когда даже в Альквалондэ сражалась дружина Феанора (дружина, а не народ) плюс отряд Фингона, который опять же не народ. А личная верность - это уже личное дело каждого солдата. Кто сумел - тот отказался.
Отлично - никто в Белерианде друг о друге заботиться не должен. Попал синда в лапы к оркам - шли нолдор, прошли мимо, сам дурак виноват, какого лешего шляешься в опасном месте. А уж о женшинах так и вообще эльфам-мужикам заботиться не след. Просидела в закрытом городе сто лет - самадуравиновата, что не знает опасностей дороги на Химлад. Вот так Тинголушка и рассуждал, за Завесой сидя) И Фингону не надо было на Тангородрим лезть - Маэдрос сам дурак виноват, какого черта пошел на переговоры, не знал, что ли, что обманут) И чего это Маэдрос сам помощи не искал - Второй Дом ему ничем не обязан.
Маэдрос приехать не мог - за Завесу не пустили бы) А из-за Завесы высказываться - особой смелости не нужно.
Дык войска потому и нет, что нолдор Ангбанд осаждают)
Не, мне лично от Тингола ничего не надо - это ж только персонаж. Который охарактеризован автором точно - стал жить в безопасности и малость зазнался, вообразив себя царем и Богом. Тех пущу, тех не пущу, тех прощу тех не прощу) Это его право, естественно, но - опять же, не будь Завесы, он так бы себя не вел, а поступил бы как Кирдан, или Аннаэль.
Кстати - в Альквалондэ все ж таки был бой, а не бойня. Пусть бой неправый, но обе стороны были вооружены. И жертвы были с обеих сторон)
-
-
08.10.2013 в 21:25Вообще означает. Ну или должно означать.
А так, что это другая версия в том же тексте. Посмотрите, откуда одна цитата, а откуда другая.
Серые Анналы? Или там тоже "текст А, текст Б"?
Приведу простую аналогию.
Не согласна с данной аналогией. Во-первых, своим приземлением вы так утяжелили лодку, что она почти идет ко дну. Во-вторых, без вас меня несло течением - вероятно, к берегу. А гребете вы упрямо, но неизвестно куда.
"Мстить и возвращать утраченное пришли нолдор. Но тем более верными союзниками против Моргота будут они..."
"С Финголфином и его народом я останусь в дружбе, ибо стократ оплатили они содеянное ими зло. И в ненависти нашей к Стихии, что породила все это зло, наша рознь должна быть забыта."
Первая цитата сказана Мелиан, она отговаривает Тингола от союза. "Их мечи и советы могут быть обоюдоострыми." Он не говорит о решении сразу, но жену явно услышал.
Вторая - ну да. Ненависть забыта. Про то, что он кому-то что-то должен, не говорится.
Вообще спасибо сказать стоило. Но Тингол недоволен, даже до того, как стало известно про Резню.
Тут - да, не спорю, Тингола обуяла гордыня, делиться властью он не хотел. Но и благодарить он нолдор, опять же, не обязан нигде и ни разу. Он считает, что сами бы справились, а история сослагательного наклонения не знает, может, и справились бы.
Именно эти аргументы и кажутся мне весьма натянутыми.
Ну... Мне кажется, что эльфам они показались убедительными, потому что других я придумать не могу.
-
-
08.10.2013 в 21:45У тебя не учитываются, а у эльфов явно учитываются. Они с насиженных мест не уходят, пока есть хоть какая-то возможность.
Доза для князей - а за князьями идет дружина, а не народ.
Ну нихт. Их там было такое число, что это народ, а не дружина. Иначе вообще неясно, как нолдор всех выносили.
Отлично - никто в Белерианде друг о друге заботиться не должен. Попал синда в лапы к оркам - шли нолдор, прошли мимо, сам дурак виноват, какого лешего шляешься в опасном месте. А уж о женшинах так и вообще эльфам-мужикам заботиться не след. Просидела в закрытом городе сто лет - самадуравиновата, что не знает опасностей дороги на Химлад. Вот так Тинголушка и рассуждал, за Завесой сидя) И Фингону не надо было на Тангородрим лезть - Маэдрос сам дурак виноват, какого черта пошел на переговоры, не знал, что ли, что обманут) И чего это Маэдрос сам помощи не искал - Второй Дом ему ничем не обязан.
Во-первых, да. Никто никому ничем не обязан. Кто помог - молодец.
Во-вторых, женщины и мужчины у эльфов равноправны, а о той же Аредэли поди попробуй позаботься. Она сама воительница неслабая. Да, она знает, что в Нан-Дунгортеб пауки, она сто лет жила в Белерианде. Более того - ей погранцы сказали, что там опасно! Нет, мы пойдем туда. А что, надо было за шиворот держать и не пущать? Извините, нянчить не нанимались.
Тех пущу, тех не пущу, тех прощу тех не прощу) Это его право, естественно, но - опять же, не будь Завесы, он так бы себя не вел, а поступил бы как Кирдан, или Аннаэль.
Это _твое_ мнение, ничем не подкрепленное. И даже если так, что в этом плохого, что он может разговаривать с нолдор с положения сильнейшего?
-
-
08.10.2013 в 21:48Нда, логос не обманешь в том, как ты "равно" относишься к женщинам и в этом, красной нитью проходящем "мужское/бабское" решение.
-
-
08.10.2013 в 22:07Да нет - в Альквалондэ вынесли как раз телери нолдор, при чем трижды. И только после того, как туда ворвался Фингон со своими лучниками, нолдор смогли победить.
Что, кстати, как раз и указывает на то, что воевал в Гавани не "народ", а приближенные Феанаро воины. Не отправил же он корабли добывать женщин, детей и менестрелей)
Никто никому и ничем не обязан в крепости, которая называется Ангбанд. Это там закон - тайга, а Моргот хозяин, и вместо помощи еще и сожрать могут. А эльф или человек вообще-то обязан руку помощи протянуть, иначе сам себя будет неуютно чувствовать. Тем более - помочь девушке, да, ниссэ у эльфов равноправны, но женских батальонов для войны из них почему-то не формировали. Берегли значит. И не держать за шиворот было надо, а хотя бы сопроводить к королю, дабы леди изложила просьбу, или послать гонца с изложением нестандартной ситуации - не каждый же день на кордоне принцессы гостят. Другое дело, если лучники знали, что это все без толку.
Не с положения сильнейшего) Сильнейшим Тингол бы был, когда стоял бы во главе армии, которая могла всем пачек накидать, и нолдорам в том числе. А геройствовать за Завесой, которую ни один враг не одолеет - много разума не надо. Сильнейшая тут Мелиан, а она как раз не грубит и не разговаривает с положения сильнейшей.
-
-
08.10.2013 в 22:08-
-
08.10.2013 в 22:16-
-
08.10.2013 в 22:19Кстати - в паре Тингол-Мелиан - Мелиан всяко круче) Не потому что майэ)
-
-
08.10.2013 в 22:21И не держать за шиворот было надо, а хотя бы сопроводить к королю, дабы леди изложила просьбу, или послать гонца с изложением нестандартной ситуации - не каждый же день на кордоне принцессы гостят. Другое дело, если лучники знали, что это все без толку.
Во-первых, они технически не могут сопроводить ее к королю. Завеса, да. Максимум - послать гонца к Тинголу, что леди просит приема. И зачем оно Аредэль - столько ждать? Во-вторых, почему вообще ей должны идти навстречу? Она не ранена, не спасается ни от кого. Так трудно объехать?
геройствовать за Завесой, которую ни один враг не одолеет - много разума не надо.
Я не понимаю, а почему Тингол не имет права пользоваться преимуществами, которые дает Завеса?
-
-
08.10.2013 в 22:37Так у нее ж и не спросили - хочет она подождать ответа Тингола или нет) Леди никуда не торопилась.
Имеет, почему нет) Грубить права не имеет, и гордиться не своими заслугами. Завеса-то заслуга отнюдь не его. Если бы не поехал тогда он к Финвэ в гости, то не встретил бы Мелиан, и был бы такой же эльф-правитель, как и все в Белерианде. Преимущества Завесы - безопасность от врага. А пыжиться перед такими же эльфами - как-то оно не по рыцарски)
-
-
08.10.2013 в 22:49Еще раз, а почему леди должны пропускать? Почему она не могла объехать Дориат с юга? Потому что у нее мозга нету?
Преимущества Завесы - безопасность от врага. А пыжиться перед такими же эльфами - как-то оно не по рыцарски)
Он "пыжится" не потому, что Завеса. А потому что имеет все козыри и может поступать так, как считает нужным и правильным.
-
-
08.10.2013 в 22:53Нет, это показатель положения верховного короля. А мнение Тингола должно было значить меньше.
Серые Анналы? Или там тоже "текст А, текст Б"?
да, куда же без этого =)))
Не согласна с данной аналогией. Во-первых, своим приземлением вы так утяжелили лодку, что она почти идет ко дну. Во-вторых, без вас меня несло течением - вероятно, к берегу. А гребете вы упрямо, но неизвестно куда.
Как раз наоборот. Лодка уже готова пойти ко дну (учитывая итоги первой битвы), а течение несет ее на острые рифы. А я затыкаю брешь и гребу куда-то от рифов, возможно, к берегу.
Первая цитата сказана Мелиан, она отговаривает Тингола от союза.
И она опровергает утверждение, что Тингол с самого начала не был настроен на союз.
Вторая - ну да. Ненависть забыта. Про то, что он кому-то что-то должен, не говорится.
Там говорится о дружбе. Дружба предполагает взаимопомощь.
Но и благодарить он нолдор, опять же, не обязан нигде и ни разу. Он считает, что сами бы справились, а история сослагательного наклонения не знает, может, и справились бы.
Первая битва показывает обратное.
Не скатываясь в моралфажество, сложно говорить, кто кому чем обязан. Но все же нолдор пришли воевать с Морготом и готовы помогать. И все это в очень трудные для Тингола времена. Да, конечно, совсем нет причин благодарить...
Мне кажется, что эльфам они показались убедительными, потому что других я придумать не могу.
А мне не кажется, поэтому я пытаюсь найти другие, вот и вся разница)))
-
-
08.10.2013 в 23:12Это да - она выглядит мудрее. Хотя насчет Тингола я и тут, и там отчасти согласна.))
-
-
08.10.2013 в 23:50Опять же - на кораблях не весь народ телери сидел. Ольвэ, после разговора с Феанором, на всякий случай выставил охрану, возможно команды остались ночевать на кораблях. И все. Никакого "народа", никаких убитых детей и женщин - это все фанон) В каноне - лучники, которые меткой стрельбой трижды отбрасывали от кораблей дружину Феанора. И мечники, которые сражались с нолдор на арке над Гаванью. Их было тоже не так и много, потому что приход сравнительно небольшого отряда Фингона сумел изменить ситуацию.
Да хотя бы из уважения к леди - должны пропустить) Она ведь с телери не сражалась, дочь Финголфина, а не Феанора, и чиста перед Тинголом, как ее белое платье. Поскольку мы уже выяснили, что весь народ нолдор в братоубийстве не повинен, то отношение к ней синдар мягко говоря удивляет.)
Его единственный козырь - это Завеса. Нет Завесы - нет могущества)
-
-
08.10.2013 в 23:52-
-
09.10.2013 в 00:01nolofinve, интересно только, почему. По идее, такого у эльфов быть не должно, это чисто человеческая дурь))
-
-
09.10.2013 в 00:14Да у Толкина вообще как-то везде патриархальный социум при заявке о равенстве эльдар)) но любим мы его не за это.
-
-
09.10.2013 в 01:04-
-
09.10.2013 в 01:48-
-
09.10.2013 в 01:49-
-
09.10.2013 в 08:01А кто говорил про женщин и детей? Фанон, возможно, разве что случайные жертвы были. Но из сражавшихся полегли все.
В каноне - лучники, которые меткой стрельбой трижды отбрасывали от кораблей дружину Феанора. И мечники, которые сражались с нолдор на арке над Гаванью. Их было тоже не так и много, потому что приход сравнительно небольшого отряда Фингона сумел изменить ситуацию.
Да, в каноне - лучники. С охотничьими слабыми луками. Что логично, потому что у нолдор брони, скорее всего, не было. Мечников не был, мечи ковали только нолдор. На арке ворот, полагаю, было как раз "избиение". Но мы ща о Тинголе говорили)
Да хотя бы из уважения к леди - должны пропустить) Она ведь с телери не сражалась, дочь Финголфина, а не Феанора, и чиста перед Тинголом, как ее белое платье. Поскольку мы уже выяснили, что весь народ нолдор в братоубийстве не повинен, то отношение к ней синдар мягко говоря удивляет.)
Да не должны. Вон там южная дорога, пожара нигде нет, вали к Феанорингам. Еще раз, Аредэль им никто и звать никак, ничего не то что требовать - просить она не вправе. Тингол уже сказал, что нолдор к себе не пустит. Точка, абзац.
Особенно меня умиляет твое требование "уважения" к Аредэль, которую ты сам валял в грязи неоднократно. Странное какое-то уважение)
Его единственный козырь - это Завеса. Нет Завесы - нет могущества)
Не было бы Завесы, он бы сколачивал мощное войско. Вопрос в том, зачем ему это сейчас.
kxena,
-
-
09.10.2013 в 10:09Арэльдэ я как раз нежно люблю за силу духа, которая помогла ей преодолеть чары Эола. И верю в ее благотворное влияние на Келегорма))
Эм, мы опять друг друга не понимаем) Я говорю о том, что сила Тингола, то есть Завеса, это не его заслуга, а значит и кичиться ей он не имеет права. В то время как гордиться сильной армией королю как раз пристало)
-
-
09.10.2013 в 10:29Вот-вот. Я и говорю, что валяешь в грязи, считая, что она могла выйти замуж за нелюбимого и полюбить кузена.
Я говорю о том, что сила Тингола, то есть Завеса, это не его заслуга, а значит и кичиться ей он не имеет права.
А он ею и не гордится. Он ею пользуется. А сила подданных - сила короля.
-
-
09.10.2013 в 13:33-
-
09.10.2013 в 17:45Эол воздействовал на Арэльдэ чарами. И создал иллюзию любви. Ибо полюбить такое чорти-шо нормальная женщина не может.
А любить кузенов даже католическая церковь не запрещает)
Тингол именно гордится) И соответственно себя ведет. Особенно это видно в сравнении с Кирданом, который тоже не последний эльф в Белерианде, но без Завесы, увы)
-
-
09.10.2013 в 17:47-
-
09.10.2013 в 17:51Ноло, ты действительно не в курсе, ЧТО может полюбить нормальная женщина? Аредэль явно любила, просто общий язык с мужем не сумела найти. При чем уж тут чары, чарами не заставишь ребенка желать, да и Эру бы не дал.
ЗиОЭ точно запрещают. Точка.
Кирдан - это Кирдан. Требовать почти-святости нельзя ни от кого. А Тингол _не_ гордится Завесой.
-
-
09.10.2013 в 18:06Напротив, двоюродные брат и сестра могли пожениться, но поступали или желали поступить так очень редко, и только если один из родителей каждого не приходился родней всем остальным.
-
-
09.10.2013 в 20:58Ну,если леди мазохистка, то может полюбить всякого странного) А Арэдель вроде бы мазохисткой не была. Любить такое, как Эол, практически невозможно, тем более для дочери Финголфина. А под чарами можно и ребенка захотеть. И Эру позволит - ведь согласно божественному плану Маэглин должен Гондолин сдать, Идриль с Туором оттуда бежать, Эарендиль вырастет в Гаванях, где встретит Эльвинг, ну и далее по тексту)
ЗиОЭ однако не запрещают - спасибо Гэллиан за цитату
Корабел отнюдь не святой - он мудрый и практичный правитель) В отличие от...)
-
-
09.10.2013 в 21:19Однако же принятым и хоть как-то одобряемым в практике нашего мира является кросскузенный брак, то есть между детьми брата и сестры. Аредэль и Келегорм - ортокузены, такой брак неприемлем :Р
Леди не мазохистка. Леди привлекла необычность, мрачность и романтиШность - вполне обыденная ситуация. Нормальные поклонники у Аредэль имелись, а ей захотелось Настоящего Мачо (тм).
-
-
09.10.2013 в 21:23моей няши, а в том, что любовь была невзаимная. Йееес!-
-
09.10.2013 в 21:30-
-
09.10.2013 в 21:33-
-
09.10.2013 в 21:37-
-
17.10.2013 в 16:11-
-
17.10.2013 в 16:52-
-
17.10.2013 в 16:56Разумеется.
-
-
17.10.2013 в 17:07-
-
17.10.2013 в 17:22И все они такие, которые фактам не соответствуют.
-
-
17.10.2013 в 22:09-
-
17.10.2013 в 22:20Да и - имел основания считать себя выше. Во-первых, он из более старшего поколения (а у Толкина, чем старше поколение - тем сильнее и лучше, и выше). Во-вторых, женат на майя, а происхождение жены при том менталитете очень много значит. В-третьих, как бы то ни было - а напасть на Тингола невозможно, он защищен лучше, чем кто бы то ни было, значит - силен.
А по логике Маэдроса, он сам потерял право на Сильмарили, потому что не сумел защитить, следовательно, кто сумел добыть у Моргота Сильмарили (защитить земли), тот и стал владельцем Сильмарилей (владельцем земель). Профессор не дурак был, он недаром вкладывает эти слова именно в уста Маэдроса. Но некоторым недоступен такой простой вывод и они почему-то прикалываются только над Тинголом, не понимая, что смеются над собой.
-
-
17.10.2013 в 22:44Женат на майэ - и что? Это ведь не делает его майя.
Старше Финголфина - ну ладно. Тогда пригласи сына старого друга в гости, если уж не хочешь ехать сам)
И какие там у Тингола важные дела - к обороне готовиться не надо, только восседать на троне)
Маэдрос не был владельцем Камней, когда их Мелькор украл. Да и есть разница между Сильмариллом и территориями. Территории надо защищать, а похищенные Морготом Камни вернуть хозяевам. К тому же - в Клятве говорится не о праве собственности на Сильмариллы, а о преследовании похитителей.
-
-
17.10.2013 в 22:50А уж Клятва... Ты сам сказал, что про право собственности не сказано ни слова. А что поклялись - ну молодцы, теперь _сами_ и разбирайтесь. Никого не впутывая. Потому что всех остальных Клятва ни разу не касается. Вас за язык не тянули.
-
-
17.10.2013 в 23:15А нормально так, что смерть этого "старого друга" от него скрыли? Очень родственное поведение.
Маэдрос не был владельцем Камней, когда их Мелькор украл. Да и есть разница между Сильмариллом и территориями. Территории надо защищать, а похищенные Морготом Камни вернуть хозяевам. К тому же - в Клятве говорится не о праве собственности на Сильмариллы, а о преследовании похитителей.
Демагогия от первого до последнего слова. Ежу ясно, что ситуации идентичны. Но нет, как же, феанорингов нельзя тронуть! Им же все позволено!
-
-
17.10.2013 в 23:28-
-
17.10.2013 в 23:52Да. Открыла ее Галадриэль Мэлиан аж только после Дагор Аглареб (66 год ПЭ). А уже Мэлиан сказала Тинголу. А до того сын и внуки "друга Финвэ" молчали, как рыба об лед.
А как обосновывали корону у Феанора/Нолофинвэ? Интересно просто)
Да так же, как в реальности: король нолдор в Белерианде. В Валиноре-то им стал Финарфин.
-
-
17.10.2013 в 23:57-
-
18.10.2013 в 00:01-
-
18.10.2013 в 00:02Почему нолдор пришли по частям? Как перебрался Феанор? Откуда обгорелые остовы кораблей на побережье, а следов битвы нет? Почему два лагеря волками друг на друга смотрят? А почему Феаноринги отступили, когда пришло второе воинство? Почему была передана корона? Почему Валар отправили сюда именно нолдор? А что просили передать им, синдар? Что Ольве, как он живет? Почему письмо не прислал? А Финвэ? Трое сыновей, как здорово... а на ком женат? А почему не пишет? А что Оромэ просил передать? Как ничего?
-
-
18.10.2013 в 00:04Ага, и светильник в лицо направить
Ну, Тингол у нас еще эльф не очень пуганый, думал, что все и сами скажут. А они, вишь, все скрыли!
-
-
18.10.2013 в 00:07А вообще да, доверчивый.
-
-
18.10.2013 в 00:10А они закрылись сразу. А просить открыться - невежливо...
-
-
18.10.2013 в 00:11-
-
18.10.2013 в 00:39Светильник в лицо, короче
-
-
18.10.2013 в 09:13А так Тингол ведет себя как нувориш, женившийся на дочке олигарха)
-
-
18.10.2013 в 10:04Только что-то ни один из так рьяно защищаемых вами прекрасных донов не осмеливается (или, внезапно! так не считает?) сказать ему это в лицо.
А вообще тред показателен. Извините, накипело.
-
-
18.10.2013 в 10:31-
-
18.10.2013 в 10:58Зато помещаются те, которые бьют друг друга по яйтцам ;Р-
-
18.10.2013 в 11:12-
-
18.10.2013 в 11:15-
-
18.10.2013 в 11:30-
-
18.10.2013 в 12:02Выдержаный Финголфин предпочел бы промолчать и не комментировать.
У Финрода же и ко настолько сильное чувство вины за Альквалондэ, что они считали себя не вправе высказывать что либо.
Опять же это на уровне допущений)
ЗЫ из жизнеописания Маглора нельзя сделать выводы, что он слабоволен или истеричен, скорее наоборот. В то время, как описанное Профом поведение Тингола дает возможность для допущений))
-
-
18.10.2013 в 12:23А потом,
отрастив эмо-челку, долго бродил по берегу моря и пел печальные песни, хнык-хнык... о страдающем сердце, обожженных рукахи черных ирисах.-
-
18.10.2013 в 16:34Я выводы делаю только из того, что Профессор сказал)
Сказал, что Маглор не пошел на переговоры с террористами а предоставил брата его судьбе.
Сказал, что храбро сражался и оторвал Ульдору башку)
Сказал, что был против экспроприации Сильмариллов, но брата не бросил.
Вот и выводы, точно так же как с Тинголом))
-
-
18.10.2013 в 16:48Ну и я тоже. А вы почему-то не хотите делать простейшее логическое заключение. "Король лишь тот, кто может защитить свое". Сильмарили не защитил - все, не имеешь на них права, имеет право тот, кто смог забрать у Моргота. И сиди, дорогой Маэдрос, вспоминай собственную же насмешку.
-
-
18.10.2013 в 17:22Феанор создал Сильмарили. Первый Дом имеет на них право. Если бы Моргот взял Сильмарили в честном бою, это был бы трофей. Тогда у него бы тоже было право на Сильмарили, а там уж - за кем камни останутся, тот молодец. Но Моргот честный бой и "иду на вы" не ценил, поэтому тут совсем другая история. Берен и Лютиен взяли Сильмариль трофеем. Они имеют на него право. Чье право на Сильмариль правее: Первого дома или Берена? Как договорятся. По-хорошему, Берена, но у ПД Клятва и им не до прав, что, впрочем, к делу не относится.
Тингол северные земли не защищал, на их не правил, о них не заботился. То есть был на них королем только по названию. Моргот на эти земли пришел и творил, что хотел. Король - это не только права, но и обязанности. Тингол свои обязанности исполнять не собирался. Пришли нолдор, отбили землю у Моргота и стали на ней править и ее защищать. Причем тут Тингол, собственно?
ЗЫ. Лампу в лицо, нувориш... люди, вы чего?
-
-
18.10.2013 в 17:34И тем не менее требует защиты и управления. Например, стадо коров определенно требует управления, а то разбредется
-
-
18.10.2013 в 17:44А это уже демагогия. Вот всем есть нюансы, конечно. Но к Сильмарилям они отношения не имеют. Вот если бы Феанор выронил Сильмарили по дороге, а Моргот их подобрал, аналогия была бы уместна.
-
-
18.10.2013 в 17:50Вот если бы Феанор выронил Сильмарили по дороге
Ну так Клятва и это предусматривала.
-
-
18.10.2013 в 17:59В чем разница между награбленным и военным трофеем, тоже думаю. можно не объяснять.
Если же все-таки непонятно, подумайте вот о чем. Если для вас Берен, взявший трофеем Сильмарили, имеет больше прав на них, чем ПД (о чем вы неоднократно говорили), то Финголфин, отбивший Хитлум у Моргота, имеет на него куда больше прав, чем Тингол. И он, получается, еще был вежлив, что его мнения спросил.
Ну так Клятва и это предусматривала.
Клятва не относится к вопросу прав. Никак. Отделяйте мух от котлет.
-
-
18.10.2013 в 18:06Маэдрос упирает не на подданных, а на возможность защиты.
то Финголфин, отбивший Хитлум у Моргота, имеет на него куда больше прав, чем Тингол.
А когда Финголфин именно отбивал Хитлум, я что-то не припомню.
Если феаноринги считают, что хозяин только тот, кто защищает, тогда они право на Сильмарили утратили. Все, хватит демагогических уверток с целью защитить драгоценный ПД, это простейшая логика.
У феанорингов, как обычно, двойные стандарты. Если у них забирают Сильмарили с убийством защитника - это грабеж и убийство. Если они сами забирают корабли с убийством защитников - это нормальное дело. Если Тингол не может защитить земли - он слабак и права на них не имеет. Если феаноринги не смогли защитить Сильмарили - они не слабаки и все права на Камни все равно у них.
-
-
18.10.2013 в 18:19А защита - это к чем относится? К березкам и сосенкам?
А когда Финголфин именно отбивал Хитлум, я что-то не припомню.
Прогнал оттуда тварей Моргота, чего не смог Тингол. А еще есть такая штука, как право пролитой крови. Нолдор воевали за эту землю и имеют на нее право.
Если феаноринги считают, что хозяин только тот, кто защищает, тогда они право на Сильмарили утратили.
Снова отсылаю вас к первому и второму своим комментам касательно прав. Если вы не заметили, я написала, что Берен имеет на Сильмариль больше прав. Но Клятва к правам не относится. Феаноринги должны заполучить Сильмариль. Должны и все.
Все, хватит демагогических уверток с целью защитить драгоценный ПД, это простейшая логика.
Я за нолфингов. ПД мне никакой не драгоценный. Я не считаю Альквалондэ нормальным делом. Вы о чем вообще? Или словосочетание "Первый Дом" напрочь лишает вас возможности рассуждать объективно?
Разницу между грабежом и военным трофеем, думаю, адекватному человеку объяснять не надо.
-
-
18.10.2013 в 18:27Когда прогнал?
что Берен имеет на Сильмариль больше прав
Ну слава богу, хоть здесь договорились.
-
-
18.10.2013 в 18:34Таки да. Маэдрос не предъявил права на живших там эльфов. Он говорит только о землях. Отвоевал у Моргота территории.
Прогнал оттуда тварей Моргота, чего не смог Тингол.
Вроде как у Митрима задолго до Феанорингов синдар жили, а не орки.
Нолдор воевали за эту землю и имеют на нее право.
Ну офигеть теперь. Орки тоже воевали!
И таки первыми кровь там пролили синдар и нандор.
Разницу между грабежом и военным трофеем, думаю, адекватному человеку объяснять не надо.
Во-первых, мне надо. Где грань проведем?
Во-вторых, Моргот забрал Сильмариллы не у детей, а у вооруженных воинов. Из крепости. Где же тут не трофей? Грабеж - это корабли у невооруженных друзей забирать.
-
-
18.10.2013 в 18:35Дагор-ну-Гилиат и битва сразу после перехода через Хелькараксэ. Почему я сказала Финголфин? Потому что он верховный король на момент разговора с Тинголом и за ним все права и вся ответственность.
Ну слава богу, хоть здесь договорились.
То есть по аналогии с Бреном (ну раз разницу между землей и сокровищами донести не удалось) права нолдор признаете?
Следующий раз перед тем, как вам что-то говорить, буду писать большими буквами "ФЕАНОРИНГИ БЯКИ НЕХОРОШИЕ!!!111", мне не жалко. Тогда, может быть, вы не будете по умолчанию видеть перед собой адепта ПД
-
-
18.10.2013 в 18:36Да без проблем, ребята! Взяли мечи и пошли в Ангбанд! Кто б мешал. А остальные ни при чем. Сами клятву дали, сами разбирайтесь.
Это все равно как наркоман, убивший ради дозы. Его жаль, но он неправ.
-
-
18.10.2013 в 18:40Эг-м-м, вообще-то даже до Дагор-нуин-Гилиат орки в Хитлуме не жили, поэтому "очищать" его не потребовалось.
А уж говорить в данном случае "Финголфин прогнал" и вовсе... странно.
-
-
18.10.2013 в 18:41Земля - это какбе вместе с жителями, если эти жители не протестуют и если не собираешься их оттуда выгонять.
Вроде как у Митрима задолго до Феанорингов синдар жили, а не орки.
Орки тоже захаживали, а Тингол что-то не чесался.
Ну офигеть теперь. Орки тоже воевали!
И таки первыми кровь там пролили синдар и нандор.
С орками война. Дальше пояснять?
А у синдар и нандор земли никто не отбирал и не оспаривал.
Во-первых, мне надо. Где грань проведем?
В том, что второе совершается в состоянии войны и во время военной компании. А грабеж - он и есть грабеж.
Во-вторых, Моргот забрал Сильмариллы не у детей, а у вооруженных воинов. Из крепости. Где же тут не трофей? Грабеж - это корабли у невооруженных друзей забирать.
То есть если к вам домой ворвутся вооруженные люди и вас обчистят, то это грабеж. А если при это у вас самой было оружие под подушкой спрятано, то это война? Вы уверены?
Что? Телери были невооружненные? Сильмариллион с вами не согласен.
И прочитайте переписку выше. Я не занимаюсь оправданием феанорингов и обсуждением вопроса Клятвы. Я только сказала, что она не относится к вопросу прав.
-
-
18.10.2013 в 18:42Но никто не мешал им там появляться. Что они, если посмотреть по карте путь армий Моргота, вполне могли делать. И это не говоря уже о других северных землях.
-
-
18.10.2013 в 18:49Можно подумать, ему это нравилось. Просто после Первой Битвы он очень реально оценил силы - свои и Моргота. И понял, что противостоять ему в открытом бою не сможет. Все, кто хотели, переселились в Дориат. Кто не хотел... ну, извините, ресурсов на весь Белерианд не хватает, что поделать.
в состоянии войны и во время военной компании
Это у нолдор с тэлери в Валиноре была "война и военная кампания"? Или имеется в виду, "когда военная кампания, можно всех вокруг грабить"?
По мне так есть лишь: а)отвоевание награбленного (случай Берена и Сильмариля); б) контрибуция за агрессорское нападение (случай Исильдура и Единго Кольца). А то, что Моргот делает (и феаноринги в Альквалондэ) - грабеж, и все.
Но никто не мешал им там появляться. Не говоря уже о других северных землях.
Но вы говорите "очистил", тогда как таких данных нет. Аккуратнее выражайтесь.
-
-
18.10.2013 в 18:56А никто не говорит. кому это нравилось, а кому нет. Нашлись другие защитники, в чем проблема?
Это у нолдор с тэлери в Валиноре была "война и военная кампания"? Или имеется в виду, "когда военная кампания, можно всех вокруг грабить"?
Ок. Большими буквами, чтоб виднее было.
Я НЕ СЧИТАЮ РЕЗНЮ АЛЬКВАЛОНДЭ ВОЕННОЙ КАМПАНИЕЙ. Я НЕ СЧИТАЮ РЕЗНЮ В АЛЬКВАЛОНДЭ ЧЕМ-ТО ХОРОШИМ. Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ ЗДЕСЬ ЗЛОДЕЙСТВА ФЕАНОРИНГОВ.
Все приведенные ниже случаи не имеют отношения к Тинголу и рассматриваемой ситуации.
Но вы говорите "очистил", тогда как таких данных нет. Аккуратнее выражайтесь.
Хорошо, очистил северные земли. Возможно, и конкретно Хитлум тоже. Предлагаю не обсуждать правомерность использования этого слова, раз смысл и так кристально ясен.
В свою очередь предлагаю вам перестать приписывать мне суждения, оправдывающие Альквалондэ. Вы это делаете уже второй раз и совершенно необоснованно.
-
-
18.10.2013 в 19:06Да нет. Маэдроса интересуют территории для расселения, а не синдар.
А у синдар и нандор земли никто не отбирал и не оспаривал
А Тингол у нас ваниа?
В том, что второе совершается в состоянии войны и во время военной компании. А грабеж - он и есть грабеж.
У Моргота с Валинором вообще и Феанором в частности уже конфликт. Моргот начал военные действия, нет?
Я только сказала, что она не относится к вопросу прав.
Безусловно. Поэтому предлагаю оставить ее в покое и обсудить права.
-
-
18.10.2013 в 19:07-
-
18.10.2013 в 19:13Учитывая численность нолдор и синдар, его более чем интересует местное население.
А Тингол у нас ваниа?
А вы заметили среди тех надор и синдар дориатцев?
Да и вообще, важно, не кто первый, важно, кто по итогам.
У Моргота с Валинором вообще и Феанором в частности уже конфликт. Моргот начал военные действия, нет?
Конфликт Моргота с Феанором заключался с словесной перепалке.
Моргот без объявления войны совершил теракт и грабеж, нет?
Поэтому предлагаю оставить ее в покое и обсудить права.
А вы не заметили, что разговор о Клятве и Альквалондэ начала не я?)))
-
-
18.10.2013 в 19:16-
-
18.10.2013 в 19:35Моргот точно так же неожиданно появился в Белерианде и, не объявляя официально войны, отхапал половину. Не вижу разницы.
-
-
18.10.2013 в 19:47Задача короля и его долг перед подданными - защищать свои земли. Тингол с этой задачей не справился.
В Валиноре вопросами безопасности Валар и занимались так хорошо, что ни грабежей, ни нападений отродясь не было. Моргот совершил нападение на мирные земли и украл Камни. Это грабеж.
Во втором случае Моргот развернул военную кампанию против враждебного государства. Это совсем другое.
-
-
18.10.2013 в 20:00Ангбанд был отстроен только с возвращением Моргота. До возвращения вышеозначенного Моргота особой угрозы именно в Белерианде не было, лишь редкие нападения слабых отрядов. Тингол действительно владел всем Белериандом. Читаем матчасть.
военную кампанию против враждебного государства. Это совсем другое.
Абсолютно то же самое. Причем Тингола о его враждебности никто не предупреждал.
-
-
18.10.2013 в 20:14Я что-то не помню, чтобы я говорила, будто Тингол не владел Белериандом до Первой Битвы.
Ну хорошо Тингол, а Мелиан не знала, что Саурон тоже опасен и способен генерировать как минимнум толпы темных тварей?
И да, Тингол заботился о защите своих территорий, и о враждебности Моргота знал, читаем матчасть. Но к нападению оказался не готов, а потом сил отвоевать потерянные территории не имел.
В одном случае мы имеем жертву грабежа в абсолютно мирных землях, во втором - короля, который готовился к войне, но недостаточно. Разница очевидна.
-
-
18.10.2013 в 20:19А она вообще знала про Саурона? До возвращения Моргота он особо признаков жизни не подавал.
и о враждебности Моргота знал
Когда знал? Когда он уже прибыл и напал?
Но к нападению оказался не готов, а потом сил отвоевать потерянные территории не имел.
Ну и Феанор к нападению оказался не готов и отвоевать Сильмарили сил не имел.
но недостаточно.
Ну так Моргот был всегда сильнее и всех нолдор вместе взятых. Взять Ангбанд им не удалось. То есть они тоже "готовились к войне недостаточно", а значит, не имели права ни на какие земли и Сильмарили. Как мы прекрасно помним нолдор потеряли все свои земли к Войне Гнева,
-
-
18.10.2013 в 20:24Она знала об опасности и предупреждала Тингола.
Когда знал? Когда он уже прибыл и напал?
Что Моргот враждебен? С Куйвиэнен он это знал.
Ну и Феанор к нападению оказался не готов и отвоевать Сильмарили сил не имел.
Феанор - мирный гражданин мирного государства. Тингол - король, обязанный защищать свой народ.
То есть они тоже "готовились к войне недостаточно", а значит, не имели права ни на какие земли и Сильмарили.
Не передергивайте.
Да, когда Моргот захватил их земли, они - Кэп! - свои земли потеряли и отвоевать не смогли. В чем ваш вопрос?
-
-
18.10.2013 в 20:34В том, что они так же слабы, как Тингол.
-
-
18.10.2013 в 20:43А причем тут сила или слабость? В условиях войны (да и не только, но в условиях войны особенно) правитель владеет теми землями, которые защищает. В противном случае от потеряет эти земли.
-
-
18.10.2013 в 20:50Ну правильно, и имуществом некто владеет, пока защищает. Не сумел защитить - потерял.
А Феанор ведь готовился к войне. Мечи ковал... Не такой уж он мирный.
-
-
18.10.2013 в 20:54Вы правда не понимаете разницы между имуществом мирного гражданина в мирном государстве и территориями, подконтрольными правителю, в условиях войны?
А Феанор ведь готовился к войне. Мечи ковал... Не такой уж он мирный.
Мирный. В смысле - не военный и не занятый защитой государства. Наличие оружия этого не меняет.
-
-
18.10.2013 в 20:56И вообще, не понимаю, при чем тут право собственности на Сильмариллы) Камушки ведь прокляты - и любой, обьявивший себя их собствеником получит от Феанорингов рикошетом в силу Клятвы, а не права собственности. Если бы речь шла только лишь о спорах за право собственности, то эльфы могли бы как-то договориться,это не гномы), но Клятва не давала этой возможности.
-
-
18.10.2013 в 21:03Надо было Тинголу дать клятву, что будет преследовать "ненавистью и местью" всякого, кто посягнет на Белерианд
Дело в том, что Маэдрос произносит эти слова с насмешкой, а ведь и сам не смог "вернуть утраченное", так что чья бы корова мычала...
-
-
18.10.2013 в 21:09Маэдрос, не насмехался, а смеялся. Смех не всегда бывает злым, если что.
То есть весь спор просто из-за обиды на феанорингов?
-
-
18.10.2013 в 21:13А, так он не насмехался... Ну-ну.
из-за обиды на феанорингов?
Кое-кто здесь их усиленно защищает в ущерб другим персонажам.
-
-
18.10.2013 в 21:18«Now the lords of the Noldor held council in Mithrim, and thither came Angrod out of Doriath, bearing the message of King Thingol. Cold seemed its welcome to the Noldor, and the sons of Fлanor were angered at the words; but Maedhros laughed, saying: 'A king is he that can hold his own, or else his title is vain. Thingol does but grant us lands where his power does not run. Indeed Doriath alone would be his realm this day, but for the coming of the Noldor. Therefore in Doriath let him reign, and be glad that he has the sons of Finwл for his neighbours, not the Orcs of Morgoth that we found. Elsewhere it shall go as seems good to us."»
Смеялся, а не насмехался. Смех бывает разный, и не сказано, что конкретно этот - злой.
Кое-кто здесь их усиленно защищает в ущерб другим персонажам.
Кто?
-
-
18.10.2013 в 21:24Ага, это он смеялся над веселой шуткой, видимо...
Кто?
Кто как не хозяин дневника...
-
-
18.10.2013 в 21:30Может быть. По крайней мере не вижу здесь насмешки.
-
-
18.10.2013 в 21:35А я вижу.
-
-
18.10.2013 в 21:37В чем конкретно?
-
-
18.10.2013 в 21:45Типа, сохранить не сумел, а претендует.
-
-
18.10.2013 в 21:46-
-
18.10.2013 в 21:49Станная трактовка, имхо.
Скорее уж "а что, и земель на самом деле не потерял, и хорошую мину сохранил"
-
-
18.10.2013 в 21:54Против Тингола.