Чи любите ви Брамса?

[nolofinve]

Міфологічні роздуми

Я вже колись писав про битви всередині фандому. Головними причинами суперечок колись були ( а іноді спливають знову) роль Берена в історії Арди, чи мають Феанорінги право на Сильмарилли, чи був Фінголфін підлим інтриганом, та що потрібно було рятувати Ельвінг - дітей чи діаманти)
Окрім того було ще кілька побічних тем таким або іншим чином зв'язані з вищеназваними - хто перший почав стріляти в Альквалонде, чи вірно Феанор зробив, покинувши ВД з ТД в Арамані...
Будь яка з цих тем є холіварною і вибухонебезпечною.
Зараз до цих тем дуже хоче приєднатися ще одна. Називається вона "Чи любите ви Брамса Валар?"
Тема ця є суперхитрою - люблячий Валар толкініст мусить сприймати Сильм "з точки зору Валар". А отже - усі холіварні питання можуть вміститися в цій одній темі.
Ось мені й хочеться проаналізувати - чому ця тема взагалі виникла.
Почнімо з того, що наш любий Проф поставив перед собою шляхетну мету створити міфологію для Британії. І присвятив цьому своє життя.
На чому тримається кожна міфологія? Зароджується світ. З хаосу постає гармонія.
Але хаос не зникає. Більше того - він веде наступ на гармонію, бажаючи повернути її у первісний стан.
Ентропія - вона не зла і не добра. Вона просто собі руїнація. І задля боротьби з нею з гармонії, або світового ладу виникають Боги, уособлення цього самого ладу.
Боги наводять лад у прямому сенсі - титанів скинуто у Тартар, асурів переможено, сили Хаосу закуто у кайдани (кригу, камінь). Можна творити світ - чим Боги з радістю і займаються.
Потім у світ приходять втілені істоти - від напівбогів до людей.
Втілені істоти обживають цей світ. Боги не дуже втручаються в їхні справи - часом помагають, часом карають, щоб не дерли носа. Часом навіть допомагають у війні - допомагають конкретно, як у Іліаді, мечем та списом, або доброю порадою.
Боги теж не злі і не добрі - вони можуть творити добро, можуть зло, або таке, що обертається злом.
Викрав Аїд Персефону - і тужна мати Деметра-Природа забула про свої обов'язки, люди почали помирати з голоду. Присоромлений колегами Аїд уклав з тещею угоду: півроку Персефона живе з нею, півроку з ним.
Злий Аїд чи добрий? А Деметра, через яку погинули цілі народи, поки вона шукала доньку?
В усякому разі смертним навіть не приходило голови воювати на боці Аїда, або на боці Деметри.
Саме так - міфологічні Боги воюють на боці людей, а люди на боці Богів не воюють.
А от прийшов Заратустра і сказав, що усі неправі)
Є добрий Бог Ахурамазда, а є злобний Ангріманью. І всі чесні люди мають бути на боці Ахурамазди. Бо в час останнього суду буде непереливки.
Далі більше - ця блискуча думка потихеньку перебралася через юдаїзм - до християнства.
І люди стали воювати на боці Богів. Тобто, вибачаюсь - Єдиного Бога, він же Трійця.
Числені хрестові походи, інквізиція, та інші подібні речі - це намагання захистити свого Бога від супротивника-сатани.
При чому хрестоносцям абсолютно не заважало те, що вони, скажімо, були з інаковірцями надто жорстокі, або збагачувались військовою здобиччю. Адже вони воюють на боці Бога, а отже завжди праві.
Ну, а тепер повернемося до Арди.
Якби наш Проф був не добрим католиком, а трохи байдужим до віри англіканцем, котрий навідувався до церкви раз на рік, то і світ його був би зовсім іншим.
Були б Валар - творці світу, котрі змагалися з Хаосом, була б їхня перемога, потім прокинулися б ельфи, люди та всі, кому належить (Ауле б за гномів точно не отримав би догану). Вони жили б у гармонії і у Арді був би золотий вік.
Потім почався б розбрат і війни, в різних місцях виникали б рецидиви Хаосу, з якими б героїчно воювали ельфи й люди за допомогою Валар. Якщо ельф, або людина задерли б носа і перестали шанувати Валар, то отримали б по носі. А от для героїв, котрі викликали божество на поєдинок, одразу ж була б амністія і статус напівбога.
Авжеж - Боги міфологій охоче змагалися з людьми і аналогами ельфів. Арджуна бився з Шівою, герої Іліади теж не пасли задніх... Навіть біблійний Іаков "боровся з Богом" і не отримав за це догани - Єгова оцінив його відвагу.
Одним словом - за віком Богів мав би настати вік героїв.
Але думка Профа, великого знавця міфологій, то вільно летить, то звертає у біблійну колію. Створюється сатана - однозначно негативний Вала, котрий тільки руйнує і шкодить. У вік Богів його перемагають і традиційно впаковують у підземелля.
А от далі - увага- випускають. У надії, що винуватець "перекувався"
Це вже не міфологія, а добрий католицизм автора. В жодній з міфологій охоронці ладу не дадуть добровільно волі ентропії.
При чому та сама ситуація згодом виникає ще раз - коли Еонве відпускає Саурона.
Далі має настати "вік героїв", але він чомусь не настає. Бо всі кандидати в герої сидять у безпечному Валінорі і дуріють від нудьги.
Героїв потрібно повернути на поле битви. Однак - виникає ситуація, коли з одного боку потрібні воїни для боротьби з ентропією, а з другого боку ім це робити не по чину. Немає в християнстві "віку героїв", у якому хрестоносці побивають мечами демонів і самого сатану.
А отже - увага - герої мусять прорватися до своєї справи проти волі Богів - охоронців ладу.
Виникає ситуація, котра не дублюється в жодній з міфологій світу. Герої, щоб виконати свою місію, змушені стати відступниками. Борці з ентропією йдуть проти захисників ладу. Більше того - вони вже навіть не герої, вони братовбивці. Героями стають ті їхні родичі котрі героїчно захищають кораблі, щоб не дати борцям з ентропією потрапити туди, де ця сама ентропія вже гуляє на просторі. Більше того - ці новітні герої діють згідно волі охоронців ладу...
Не знаю, як у кого, а моє логічне мислення дало перший збій у цьому самому місці. І я на превеликий жаль у цьому не самотній.
Вік героїв в Арді таки настав... Вік проклятих Богами героїв, котрі є братовбивцями, визнають це і оплакують свою провину. А міфологічний герой - це особа цілісна. Вона рефлексувати не повинна. Тому вік героїв Арди і закінчується Нірнает - ентропія якраз оцю щілину знайшла і знищила лад на великій території.
Щоб зупинити розповзання ентропії організується... Ну так, хрестовий похід, Війна Гніву... Ще одне християнське нашарування...
Сатану зі світу прибрали - бісеня залишили... Саурона. Адже віку людей і людських воєн без божественного втручання наставати начебто рано. Друга епоха дублює першу - тільки тут і біс менший калібром, і герої - замість Феанаро Келебримбор, замість Фінгона - його син, замість Тургона - Елронд...
Ну і нарешті - Третя епоха людських воєн. Ентропія, щоправда, для цього міфологічного рівня є занадто високою, але її врівноважують істарі.
Це я оповів тільки про найголовніші алогізми Арди - а їх по усьому Сильму ой як багато. А ще ж є величезний пласт довколасильмовської творчости любого Профа.
І це - до речі - пречудово. Проф - геній, він створив абсолютно оригінальний світ з абсолютно оригінальним розвитком.
Але чомусь останнім часом на тих, хто бачить ці алогізми, накидаються з криком - ви не любите Валар.
Люди добрі - Валар це персонажі, котрі створені татом Еру, себто Толкіним. Сильм не Біблія - хоча й у Біблії є аж триста трактувань (рівно стільки різноманітних християнських напрямків)
Я вважаю, що не потрібно уподібнюватись оцим самим напрямкам, послідовники яких вважають, що тільки вони вірно розуміють святе письмо. Та добре, якби тільки вважали, але ж вони мають погану звичку записувати у вороги того сусіда, котрий думає інакше.

перевод

Я уже когда-то писал о битвах внутри фандома. Главными причинами споров когда-то были темы - ( иногда они всплывают снова) - роль Берена в истории Арды , имеют ли Феаноринги право на Сильмариллы, был Финголфин подлым интриганом , и что нужно было спасать Эльвинг в первую очередь - детей или бриллианты )
Кроме того было еще несколько побочных ответвлений, тем или иным образом связанные с вышеназванными - кто первый начал стрелять в Альквалондэ , верно ли Феанор сделал, покинув ВД с ТД в Арамане ...
Любая из этих тем считалась холиварной и взрывоопасной .
Сейчас к этим темам очень хочет присоединиться еще одна. Называется она " Любите ли вы Брамса Валар?"
Тема эта является суперхитрой - любящий Валар толкинист должен воспринимать Сильм "с точки зрения Валар" . А значит - все вышеназванные холиварные вопросы могут уместиться в этой одной теме.
Вот мне и хочется проанализировать - почему эта тема вообще возникла .
Начнем с того, что наш дорогой Проф поставил перед собой благородную цель создать мифологию для Британии . И посвятил этому свою жизнь.
На чем держится каждая мифология? Зарождается мир. Из хаоса возникает гармония.
Но хаос не исчезает. Более того - он ведет наступление на гармонию, желая вернуть ее в первоначальное состояние .
Энтропия - она не злая и ​​не хорошая . Она просто себе разрушает. И для борьбы с ней из гармонии, или миропорядка возникают Боги, олицетворение этого самого порядка.
Боги наводят порядок в прямом смысле - титаны сброшены в Тартар , асуры побеждены , силы Хаоса закованы в цепи (лед , камень) . Можно творить мир - чем Боги с радостью и занимаются.
Затем в мир приходят воплощенные существа - от полубогов до людей
Воплощенные существа обживают этот мир. Боги не очень вмешиваются в их дела - иногда помогают, иногда наказывают , чтобы не задирали нос. Порой даже помогают в войне - помогают конкретно, как в Илиаде, мечом и копьем, или добрым советом .
Боги тоже не злые и не добрые - они могут творить добро, могут приносить зло, или совершать поступки, которые оборачиваются злом .
Похитил Аид Персефону - и тоскующая мать Деметра-Природа забыла о своих обязанностях, люди начали умирать от голода. Пристыженный коллегами Аид заключил с тещей сделку: полгода Персефона живет с ней, полгода с ним.
Злой Аид или хороший? А Деметра, по вине которой умирали люди, пока она искала дочь?
Во всяком случае смертным даже в голову не приходило воевать на стороне Аида , или на стороне Деметры .
Именно так - мифологические Боги воюют на стороне людей, а люди на стороне Богов не воюют.
А вот пришел Заратустра и сказал, что все неправы)
Есть хороший Бог Ахурамазда , а есть злобный Ангриманью. И все честные люди должны быть на стороне Ахурамазды . Потому что во время последнего суда виновным мало не покажется .
Дальше больше - эта блестящая мысль потихоньку перебралась через иудаизм в христианство .
И люди стали воевать на стороне Богов . То есть, извиняюсь - Единого Бога, он же Троица .
Многочисленные крестовые походы, инквизиция и другие подобные вещи - это попытка защитить своего Бога от противника - сатаны.
Причем крестоносцам совершенно не мешало то , что они были с инаковерцами слишком жестоки, или обогащались военной добычей. Ведь они воюют на стороне Бога, а следовательно всегда правы.
Ну, а теперь вернемся в Арду .
Если бы наш Проф была не добрым католиком , а немного равнодушным к вере англиканцем , который наведывался в церковь раз в год, то и мир его был бы совсем другим.
Были бы Валар - создатели мира, которые сражались бы с Хаосом и победили, потом проснулись бы эльфы, люди и все , кому положено ( Ауле бы за гномов точно не получил бы выговор ) . Они жили бы в гармонии и в Арде был бы золотой век.
Затем начался бы раздор и войны, в разных местах возникли рецидивы Хаоса, с которыми героически сражались бы эльфы и люди с помощью Валар . Если эльф или человек задрали бы нос и перестали уважать Валар , то получили бы по носу. А вот для героев, которые вызвали божество на поединок, сразу же была бы амнистия и статус полубога .
Да - Боги мифологий охотно сражались с людьми и аналогами эльфов. Арджуна сражался с Шивой, герои Илиады тоже не отставали ... Даже библейский Иаков " боролся с Богом " и не получил за это выговор - Иегова оценил его отвагу.
Одним словом - за веком Богов должен настать век героев.
Но мысль Профа, большого знатока мифологии, то свободно летит, то снова ступает на библейскую стезю . Для Арды создан сатана - однозначно отрицательный Вала , который только разрушает и вредит. В век Богов его побеждают и традиционно упаковывают в подземелье.
А вот дальше - внимание - выпускают. В надежде, что виновник " перековался"
Это уже не мифология, а добрый католицизм автора. Ни в одной из мифологий защитники порядка не освободят энтропию добровольно.
Далее должен наступить "век героев", но он почему-то не наступает. Ибо все кандидаты в герои сидят в безопасном Валиноре и сходят с ума от скуки.
Героев нужно вернуть на поле битвы . Однако - возникает ситуация, когда с одной стороны нужны воины для борьбы с энтропией, а с другой стороны им это делать не по чину. Нет в христианстве " века героев" , в котором крестоносцы побивают мечами демонов и самого сатану .
А значит - внимание - герои должны прорваться к своему предназначению против воли Богов - хранителей порядка.
Возникает ситуация, которая не дублируется ни в одной из мифологий мира. Герои, чтобы выполнить свою миссию, вынуждены стать отступниками . Борцы с энтропией идут против хранителей порядка. Более того - они уже даже не герои, они братоубийцы. Героями становятся те их родственники, которые героически защищают корабли, чтобы не дать борцам с энтропией попасть туда, где эта самая энтропия уже гуляет на просторе. Более того - эти новейшие герои действуют согласно с "линией партии" т.е. хранителей порядка.
Не знаю, как у кого, а мое логическое мышление дало первый сбой в этом месте . И я, к сожалению, в этом не одинок.
Век героев в Арде все же настал ... Век проклятых Богами героев , которые являются братоубийцами , признают это и оплакивают свою вину. А мифологический герой - личность цельная. Он рефлексировать не должен. Поэтому век героев Арды и заканчивается Нирнаэт - энтропия эту слабину нашла и уничтожила порядок на большой территории.
Чтобы остановить энтропию организуется ... Ну да, крестовый поход , Война Гнева ... Еще одно христианское наслоение ...
Сатану из мира убрали - бесенка оставили ... Саурона . Ведь веку людей и человеческих войн без божественного вмешательства наступать вроде рано. Вторая эпоха дублирует первую - только здесь и черт меньше калибром , и герои - вместо Феанаро Келебримбор , вместо Фингона - его сын , вместо Тургона - Элронд. вместо Финрода - Галадриэль.
Ну и наконец - Третья эпоха человеческих войн. Энтропия, правда, для этого мифологического уровня слишком высока, но ее уравновешивают истари.
Это я рассказал только о самых главных мифологических алогизмах Арды - а их по всему Сильму ой как много. А еще есть огромный пласт черновиков дорогого Профа.
И это - кстати - прекрасно. Проф - гений, он создал совершенно оригинальный мир с совершенно оригинальным развитием .
Но почему-то в последнее время на тех, кто видит алогизмы этого мира, набрасываются с криком - вы не любите Валар .
Люди добрые - Валар это персонажи, созданные Толкиным. Сильм не Библия - хотя и у Библии есть триста трактовок (ровно столько различных христианских направлений )
Я считаю , что не нужно уподобляться тем направлениям , последователи которых считают , что только они правильно понимают священное писание . И хорошо, если бы только считали, но они имеют плохую привычку записывать во враги того соседа , который думает иначе.

@музыка: нема

@настроение: нормальне

@темы: сильмовське

Comments

[zdrava]

У тебя что-то с кодами сбилось) Трудно читать зачёркнутый текст))

[nolofinve]

zdrava, Пошел исправлять)

[.:Eirin:.]

Спасибо, что все разьяснил, а то я все думаю, что же мне в Валар так не нравится. Сейчас поняла. Они слишком сильно пытаются сохранить все в первозданном виде, при том, что по хрестианству Создатель вложил в людей творческую жилку, то есть способность изменять и совершенствовать. Поэтому рано или поздно эльфы и люди должны были противостоять Валар. Кроме феанорингов, против ведь еще выступил некий Ар- Фазарон, которого я не поддерживаю по форме, но поддерживаю по сути. В самом деле, какая-то фигня, значит Моргот в Средиземье бесчинствует, а Валар как-то пофиг, но тут победил не тот, кто был прав, а тот у кого был пистолет.

[zdrava]

Интересные рассуждения. Но

Именно так - мифологические Боги воюют на стороне людей, а люди на стороне Богов не воюют.

Ну вообще-то нет. Геракл воевал на стороне богов в гигантомахии (или титаномахии? забыла). Арджуна помогал Индре сражаться с демонами. Дашаратха тоже сражался на стороне богов с асурами. Наверняка, если покопать, ещё можно примеры вспомнить.

А вот пришел Заратустра и сказал, что все неправы)
Есть хороший Бог Ахурамазда , а есть злобный Ангриманью. И все честные люди должны быть на стороне Ахурамазды . Потому что во время последнего суда виновным мало не покажется .
Дальше больше - эта блестящая мысль потихоньку перебралась через иудаизм в христианство .

Впервые слышу, что иудаизм произошёл от зороастризма. Мне всегда казалось, что иудаизм древнее и независим.

Причем крестоносцам совершенно не мешало то , что они были с инаковерцами слишком жестоки, или обогащались военной добычей. Ведь они воюют на стороне Бога, а следовательно всегда правы.

Действительно, до христиан войн совсем-совсем не было, а был мир во всём мире)))

Если бы наш Проф была не добрым католиком , а немного равнодушным к вере англиканцем , который наведывался в церковь раз в год, то и мир его был бы совсем другим.

Почему же у англиканца Льюиса он совсем не другой?)))

Возникает ситуация, которая не дублируется ни в одной из мифологий мира. Герои, чтобы выполнить свою миссию, вынуждены стать отступниками . Борцы с энтропией идут против хранителей порядка. Более того - они уже даже не герои, они братоубийцы. Героями становятся те их родственники, которые героически защищают корабли, чтобы не дать борцам с энтропией попасть туда, где эта самая энтропия уже гуляет на просторе. Более того - эти новейшие герои действуют согласно с "линией партии" т.е. хранителей порядка.

Это, мягко говоря, не так. Но об этом спорено-переспорено.

[nolofinve]

.:Eirin:., Тут даже дело не в противостоянии, а в том, что Стихии играют не свою роль)

[zdrava]

Они слишком сильно пытаются сохранить все в первозданном виде, при том, что по хрестианству Создатель вложил в людей творческую жилку, то есть способность изменять и совершенствовать. Поэтому рано или поздно эльфы и люди должны были противостоять Валар.

Простите что влезаю, но каким образом это следует из текста?

Кроме феанорингов, против ведь еще выступил некий Ар- Фазарон, которого я не поддерживаю по форме, но поддерживаю по сути.

А смысл этого предложения вообще ускользнул. Какое отношение феаноринги имеют к Ар-Фаразону?

[nolofinve]

zdrava, Арджуна помогал лично Индре, а не во имя великой цели) Кроме того - мифология Индии содержит и позднейшие напластования, весьма близкие по духу к идеям Заратустры.
Зороастризм был в свое время довольно популярен, а у иудаизма был свой концепт, в котором Бог един, а все остальное - нечистая сила. Во времена возникновения христианства эти два концепта на Ближнем Востоке довольно тесно переплелись, и христианство вобрало их оба.
Войны были всегда - но у крестовых походов была великая цель: освобождение Гроба Господня от неверных. Божья война, как говорили тогда. И очень многие горели огнем веры и считали, что Господь ведет их лично - что не мешало им отрубать руки сарацинским женщинам, чтобы снять с них золотые браслеты. А если учесть миролюбивый христианский концепт, то вообще получается интересно.
Потому что Льюис был неравнодушным к вере англиканцем))) Хотя в Англии тех времен это считалось перебором
Я ж не говорю, что эти самые "герои", рвущиеся бороться с энтропией, правы, молодцы и так и надо) Но факт остается фактом - требуются парни для хорошей драки, а дорога закрытаю

[Narwen Elenrel]

Толкин на то и гений, что создал мифологию, которая непохожа ни на какую другую. Вот есть Боги - неидеальные и не всемогущие существа, но все же существа высшего порядка, в чьих руках сосредоточена власть над миром. Эти существа подвержены страстям и могут ошибаться, могут попросту не знать, что делать. И все было бы как обычно, но эти существа являются проводниками некоего высшего Замысла и некоей высшей морали. В этом смысле смотреть с точки зрения Валар, то есть с точки зрения этой самой высшей морали, вполне оправданно. Более того, даже вводяэту мораль за скобки и рассматривая сугубо рациональные причины чего-либо, стоит о ней помнить, а то получится ЧКА)))
Но Валар знают теорию, однако не знают достоверно, как ее применять на практике. Каждая ситуация для них нова, они должны принимать решение сообразно своим взглядами Замыслу. При этом они могут ошибиться. А может получиться так, что куда ни кинь - всюду клин, как, например, с Исходом.
Проблема тех, смотрит "с точки зрения Валар" заключается в том, что Валар у них правы и непогрешимы везде и всегда. А что получается, если доказывать,что любимый персонаж всегда прав, думаю,объяснять не надо...

[nolofinve]

Narwen Elenrel, Проблема тех, смотрит "с точки зрения Валар" заключается в том, что Валар у них правы и непогрешимы везде и всегда. А что получается, если доказывать,что любимый персонаж всегда прав, думаю,объяснять не надо..
Вот в этом и заключается холиварность темы)

[.:Eirin:.]

zdrava, простите, отвечу утром, бо спать хочу очень.

[zdrava]

Кроме того - мифология Индии содержит и позднейшие напластования, весьма близкие по духу к идеям Заратустры.

Любая мифология содержит напластования многих веков)) И вообще все мифологии очень разные))

Зороастризм был в свое время довольно популярен, а у иудаизма был свой концепт, в котором Бог един, а все остальное - нечистая сила. Во времена возникновения христианства эти два концепта на Ближнем Востоке довольно тесно переплелись, и христианство вобрало их оба.

А, ну это так, безусловно. Влияние зороастризма на христианство несомненно. Просто по построению фразы я поняла так, что иудаизм происходит от зороастризма и очень удивилась))
Кстати, если не ошибаюсь, Сатана в иудаизме — это скорее «злой полицейский», чем «вор-рецидивист»)

Войны были всегда - но у крестовых походов была великая цель: освобождение Гроба Господня от неверных.

Да нет, скорее повод. А цели как правило другие, такие же, как были в языческую пору.

Проблема тех, смотрит "с точки зрения Валар" заключается в том, что Валар у них правы и непогрешимы везде и всегда.

Мне кажется, это не так. Одна из привлекательных черт толкиновского мира для меня в том, что от падения не застрахован никто (ну кроме Эру)). Даже Валар. Мелькор ведь тоже Вала))

[Narwen Elenrel]

zdrava,

Одна из привлекательных черт толкиновского мира для меня в том, что от падения не застрахован никто (ну кроме Эру)). Даже Валар.

Да, именно так. В этом и состоит вся проблема такого восприятия, имхо.

[:Verilme:]

Век проклятых Богами героев , которые являются братоубийцами , признают это и оплакивают свою вину. А мифологический герой - личность цельная. Он рефлексировать не должен. Поэтому век героев Арды и заканчивается Нирнаэт - энтропия эту слабину нашла и уничтожила порядок на большой территории.

Что? По-моему, никто там не рефлексировал. Слабина в Нирнаэт состояла в испорченной репутации и купленных Врагом союзниках.

[nolofinve]

zdrava, насчет злого полицейского так и есть) И в том то и прикол ситуации, что в дохристианские времена не было понятия "падение" Сатана из книги Иова и Люцифер христианской традиции это совершенно разные сущности. Аид не "пал" в свое мрачное царство, это его работа)
Потому и есть диссонанс - Мелькор как архетип чужероден "времени Богов"

[nolofinve]

Berthelien, А почему Финрод проиграл Саурону?) Потому что подсознательно был настроен на проигрыш. Что уж говорить о тех, кто действительно был виноват...

[Ilwen]

кто видит алогизмы этого мир

Ах, это алогизмы оказывается... Нет, это вы - морготовец!

[nolofinve]

Ilwen, Так ведь Моргот самый большой алогизм этого мира и есть))

[Ilwen]

nolofinve, там все - логично, если не смотреть с колокольни Феанора и К.

[Ilwen]

что Валар у них правы и непогрешимы везде и всегда.

Неправда. Но их ошибки - совсем не в том, в чем их видите вы с nolofinve.

Ошибкой было то, что они привели эльфов в Валинор.

Ошибкой был Статут Финвэ и Мириэль.

Воевать с Морготом в конце Века Древ они сами не могли - о причинах написано в Сильме, читайте.

Отправляться в Эндоре до Исхода не воспрещалось - см. позднюю историю Галадриэли и Келеборна.

Если бы Феанор напрямую обратился к Валар за помощью, а не побежал бы грабить Ольвэ - то Валар бы помогли переправиться.

Валар помогали нолдор - орлы, Солнце и Луна, Ульмо и вовсе напрямую помогал.

[zdrava]

nolofinve, ну так всем известно, что Профессор комбинировал языческие архетипы и христианские. Мир его по форме языческий а по сути христианский. Ты вот сетуешь на то, что Мелькор не вписывается в языческую картину мира, а почему, собственно, он обязан это делать? Профессор захотел создать именно такой мир, и таких персонажей, имел полное право творить в своём мире всё, что ему заблагорассудится. И зелёное солнце там вполне на месте, имхо.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, и вы мне еще что-то говорили про ярлыки и адекватность?
Вы цитируете мой коммент, но отвечаете кому угодно, только не мне. Своим домыслам, популярным в фендоме мнениям, другим людям, но точно не мне.
Ни одного из названных пунктов я не касалась, только упомянула, что любое решение по поводу Исхода имело свои недостатки,что как бы от Капитана Очевидность. Вы о чем и к чему?

Если по существу, то Статут и переселение эльфов в Валинор нельзя однозначно считать ошибкой (о чем в тексте, кстати, говорится), но и однозначно правильными решениями считать нельзя.
По поводу Исхода и войны с Морготом я уже писала как-то (и кстати, совсем не то, против чего вы тут возражаете) и повторяться, честно говоря, мне лень.
Остальные пункты вообще не поняла, к чему.

[Ilwen]

Narwen Elenrel, я вам отвечаю только по поводу того, что вовсе не считаю Валар непогрешимыми. Остальное - размышления на тему, а не ответ вам.

[:Verilme:]

nolofinve, Ты делаешь общий вывод на основе одного случая. А между тем в книге есть случаи противоположные.
Маэдрос отселил своих братьев подальше на восток, чтобы не было драки. То есть виноватые не только не раскаивались, но и были не прочь повторить. Келегорм и Куруфин прут как танк к своей цели, не стесняясь никаких средств. И их подданные вместе с народом Нарготронда совершенно okay with this. Задуматься о том, что что-то здесь не так, их заставляет только сильный внешний толчок - возвращение Хуана с пленниками.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, хорошо,признаю, мне надо было выражаться яснее и сказать "непогрешимы везде и всегда, кроме тех случаев, когда в тексте прямо сказано обратное". Но в данной ситуации это не сильно меняет дело.

[nolofinve]

zdrava, Я нисколько не сомневаюсь в праве Профа творить так, как ему хотелось)
Но дело в том, что при чтении Сильма у человека даже мало знакомого с мифологией происходит ломка архетипов, которые находятся в подсознании посредством знакомых с детства сказочных сюжетов и их современных перепевов. Я не говорю, что это постигает всех - однако случается)

[nolofinve]

Berthelien, Увел, чтобы не было ссор и ругани, как на том совете, когда поссорились Ангрод и Карантир) Интересно - почему у нас не валяются на улицах трупы - люди ведь постоянно ссорятся) И я не думаю, чтобы Дома сцепились между собой после спасения Рыжего, раз уж сумели удержаться от этого до того.
Келегорм с Куруфином интриганы - такое случается. Но согласись, что эта парочка вообще-то исключение из правила. К тому же и ситуация неординарная.

[Ilwen]

Но дело в том, что при чтении Сильма у человека даже мало знакомого с мифологией происходит ломка архетипов

Вам не приходило в голову, что автор именно этого и добивался?

[nolofinve]

Ilwen, Не думаю, что Проф задавался целью сломать стереотипы мифологического восприятия. Он просто творил)

[Ilwen]

сломать стереотипы мифологического восприятия. Он просто творил)

Он просто стремился показать, что архаичные добродетели уступают место новым.

[nolofinve]

Ilwen, Но однако, в исполнении Профа архаичные добродетели настолько привлекательны, что толкинутый народ в них играет уже десятки лет)