І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Новий малюнок Ол. Куканової нагадав мені, що я вже давно хотів зробити психоаналіз одного з найцікавіших ельфів Середзем'я - Артафінде Фіндарато, він же Фінрод. Тож прошу любого небожа до затишного кріселка - сеанс розпочинається.

читати далі


перевод




@темы: сильмовське, лорди

Комментарии
07.01.2015 в 22:14

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Чем это закончилось - первыми шагами на дороге к спасению всех. Раз ты читал Атрабет, то помнишь, что Финрод предвидел судьбоносный брак эльфа и человека. Ноло, извини, но у тебя марионетки все, кто не вписывается в валароборческий хэдканон. Тогда как Финрод в Атрабет - рупор любимых идей Толкина, которые в Сильме не настолько капслоком, но очевидны, и их носители пролагают путь к победе над Морготом. Эстель, безумные на первый взгляд поступки по "голосу орэ" (канонично безошибочной штуке, между прочим).
07.01.2015 в 22:31

Тиха вода греблі рве
nolofinve, Ти дійсно не врахував, що в Атрабеті любий наш Професор натякає на прихід Еру до Арди в образі людини. Хоча для чого було жертвувати Фінродом, мені теж невтямки було.
07.01.2015 в 22:44

Со-действовать, а не со-страдать (с)
Многие разборы поведения Финрода опираются именно на предвидение, эстель и зов души, а еще - некое непротивостояние року. Фингон тоже делал безумный поступок - идя за побратимом. И победил. По сути, тут тоже безумный поступок и большая часть считает - что и победа. Которая привела в итоге к прощению рода нолдор.
07.01.2015 в 23:15

rebellions are built on hate
Поскольку я не верю в предопределенность и специально разработанную операцию, то здесь могу прокоментировать только бросание короны. А разве Финрод и так не сказал "добровольцы, со мной", и только увидев, что с добровольцами не густо, рассердился? Или меня глючит уже?
Ну и "эльф умер за человека" - мне кажется тут важнее мотив исполнения клятвы Финродом, чем сравнивание "эльф или человек, кто важнее". Т.е. за эльфа он точно так же умер бы, если б клятву дал эльфу.
07.01.2015 в 23:16

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Mira Melledain, Imaja Neste, Дело в том, что марш до ангбанда был сам по себе весьма безумным поступком. Согласитесь, что если бы наша группа отправилась в обход и дошла до Ангбанда без потерь, то не факт, что она проникла бы в Ангбанд, не факт, что добыла бы Сильмариллы - ну разве что Лутиэнь догнала бы команду по дороге. Однако Лутиэнь по умолчанию задержали в Нарготронде. Значит - она также опоздала бы, и, возможно, вытащила бы возлюбленного, но не Финрода и его ребят.
Эффект был бы тем же - эстель, священное безумие и все такое. Но Финрод не выглядел бы беспомощно и глупо.
С походом Финдекано сравнивать эту вылазку нельзя - Финьо отвечал только за себя и не был связан клятвой.
07.01.2015 в 23:16

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
danapria, Я ж кажу - тут просто глюки сюжету)
07.01.2015 в 23:25

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Гэленнар, "Тот, кто верит мне, пусть идет за мной") Ну, в Сильме он только просит совета у своих офицеров, а в Ле весь народ спервоначалу хочет воевать, но Келегорм с Куруфином начали орать, что это полное безумие. Потом было кидание короны, а уже потом призыв к добровольцам, коих нашлось около десятка. Так что рассердился Финрод раньше.
Финрод бы исполнил Клятву по любому. Но эльф мог бы и подождать энное количество лет, а вот Берен...
07.01.2015 в 23:32

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
nolofinve, бросок Фингона за Маэдросом выглядел не менее безумно, как и вызов Финголфином Моргота)) А как в ВК поход братства много раз назывался безумным, и в том-то и была главная фишка... Прочитай, пожалуйста, здесь и здесь посты Tuuliky, их много, но там как раз холивар про Финрода и я не могу высказаться круче, чем она.

Но Финрод не выглядел бы беспомощно и глупо.
Бой Финголфина для тебя чуть ли не главный подвиг Сильма, а на подвиг Финрода слепое пятно. Потому что он (с учетом будущего) часть ардианской метафизики, которую ты не любишь и называешь "проектом "Эарендил"" и заморочками автора, хотя эти "заморочки" - на минуточку, краеугольный камень его мира. Вот я, например, не верю в летающие мётлы, да к тому же разных марок. Но внутри вселенной "Гарри Поттера" они есть, и на метле какой-то там второсортной марки не обгонишь лучшую. Тот мир вот так работает. А Арда работает именно так, что почитание высших сил и отчаянные поступки во имя верности приводят если не самих участников, то их последователей к победе над и.о. аццкого сотоны. Нравится это кому-то или нет.:tease2:
07.01.2015 в 23:49

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Mira Melledain, я в курсе этих разговоров) Но...
Бросок Фингона за Маэдросом включал надежду найти и спасти - Финдекано ведь не знал что там так круто, и что без Торондора не обойтись.
Выезд Финголфина на бой включал слабую, но надежду на победу - если учесть концентрацию силы эльфа, которого орки принимали за Валу во время скачки Анфауглитом.
Поход же Финрода в Ангбанд действительно нуждался в чуде и метафизике, с учетом будущего и всего остального краеугольного камня. Потому как проникнуть в Ангбанд без сторонней чародейской помощи нереально. Но - только отсюда внимательно - для этого совсем не нужно было делать из хорошего полководца и стратега раззяву, который прет на вражеский блокпост. Все равно они попались бы в Ангбанде, и все произошло бы с тем же результатом, только народ толкинутый не удивлялся бы столько лет)))
08.01.2015 в 00:01

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
nolofinve, ну дык в этой вселенной и идет везение с орлами и всем прочим для кого надо.;) Кольцо каким чудом угодило в лаву?

раззяву, который прет на вражеский блокпост
Северные подходы к Ангбанду - белое пятно на карте, за все время никто не атаковал путем, о котором ты говоришь как о более разумном. Лорды ни разу не суются туда вместо Ард-Гален, посты там не ставят. Не уверена, что можно было бы обойти с севера, там или закрыт путь (просто мы этого не видим), или Толкин вроде как совсем не продумал ту сторону и сделал ее незадействованной по умолчанию.
08.01.2015 в 00:16

Со-действовать, а не со-страдать (с)
nolofinve, Мне кажется - это уже мой хедканон, право имею - Финрод и не собирался дойти до Ангбанда. То есть как-то по умолчанию понятно было, что не дойдет. И верные его тоже. Не знаю, это настолько уже местами избитая дискуссия... Но глупо? Не вижу ни одной глупости там. Если через призму предвидения и эстели - так вообще.
08.01.2015 в 00:43

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Mira Melledain, С этих северных подходов орки атаковали дважды. Один раз - при жизни Финголфина орки отправились на "белый север", затем повернули на запад и снова на юг и спустились к Дренгисту, чтобы ворваться в Хитлум. Им дали чертей и разбили вдрызг. Это было после Дагор Аглареб, то есть Финрод об этом знал. Второй раз они напали уже тогда, когда королем был Фингон, перед Нирнаэт, уже после гибели Финрода.
Так что о том, что к Ангбанду можно подобраться с тыла, эльфы отлично знали - и от нападений с то стороны Хитлум охраняла крепость "врата нолдор")
08.01.2015 в 00:48

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Imaja Neste, М-м, хедканон дело святое) Но собственно - а почему? Если есть цель, то ее надо накрыть. Есть, конечно, фанонная версия, что Финрод, понимая ту беду, которую сулит Белерианду попадание туда Сильмариллов (в конце концов так оно и вышло) фактически пошел на смерть. Но это для Финрода как-то обидно - да и умирать они не собирались: уничтожение орочьей банды, маскхалаты, изменение внешности... Он собирался дойти - только вот дорогу выбрал странную.
08.01.2015 в 00:50

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
nolofinve, но из самих нолдор никто не затевал контратаку тем путем, даже среди каких-нибудь отброшенных планов (скажем, у Финголфина перед Браголлах). Хотя это было бы логично, у Моргота все внимание на юг. Как никто из перво- и втородомовских не атаковал тем путем, так ничего, а как Финрод не пошел - так раззява.:gigi:
Меня тоже удивляло при чтении Сильма, что с севером белые пятна. Предполагая, что герои умнее меня - наверное, там все же есть непреодолимые препятствия, вроде гор севернее Эред-Ветрин, или цепи гигантских рвов.
08.01.2015 в 00:59

Со-действовать, а не со-страдать (с)
nolofinve, Дорогу он выбрал по своему краю, который должен был знать как пять пальцев. То есть шансы пройти были. С магией, маскировкой. Вопрос неудачи. А ощущение, что не дойдут - это уже скорее к эстели. Неконкретное - то есть идти нацелясь на победу, но знать, что победа - шире и больше, чем добыча сильмарилла... и в итоге ведь сильмарилл оказался у Берена, так или иначе. Как и планировалось. А так да. Вряд ли они думали умирать. Скорее знали, насколько это возможно, и что это - не поражение. Такое.
08.01.2015 в 01:18

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Mira Melledain, Дык атаковать это одно, а ДРГ чтобы зашла, это совсем другое.) Разведгрупа всегда заходит там, где ее не ждут)
08.01.2015 в 01:24

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Imaja Neste, Ну хорошо - предположим прошли они, а дальше Анфауглит, выжженная земля, пыль и пепел. Которого Финрод не знал, и по которому шлялись орки.
А насчет добычи Сильмарилла... Вообще сложно - это принесло столько беды, что Финрод вряд ли мог этого не чувствовать.
08.01.2015 в 01:31

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
nolofinve, во всяком случае, что мы имеем: Финрод там не пошел и никто другой о том не заикался. Вывод - все владыки нолдор идиоты, или же с севера реально не пройти, просто автор поленился прописать. Я предпочитаю второе.;)

это принесло столько беды, что Финрод вряд ли мог этого не чувствовать
Конечный результат чувствовал) и не ошибся же. Судя по Атрабет, у него четкий настрой "все будет хорошо, я узнавал".
08.01.2015 в 01:50

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Mira Melledain, Ну, а зачем владыкам нолдор туда идти? У них была осада Ангбанда - полоса укреплений южнее крепости, плюс патрули в степи, а также закрытые"задние ворота хитлума", те самые "Врата нолдор". Судя по тому, что орки атаковали относительно небольшим войском, с которым хитлумцы справились без посторонней помощи (во второй раз с помощью одного Кирдана), пройти тем путем большие армии не могли. А 12 эльфов и человек - реально могли. Так что никто в этом случае не идиот)
М-да, конечный результат, при котором из нолдорской знати в живых остались Келебримбор, Гил Галад и Артанис, плюс Эльронд с Эльросом, не говоря уже о рядовом составе... И не вспоминая о людях, которые погибли в Нирнаэт. Ладно там нолдор прокляли, и все такое, но люди вроде бы как тут не при чем. Плюс разоренный Дориат с кучей погибших, изуродованные судьбы Маэдроса с братьями (и снова все погибли), фалатрим Кирдана, которые в полном составе ушли на Нирнаэт, синдар Митрима, легшие там же...
"Все будет хорошо, я узнавал"... Финрод, если он мог это предвидеть, такого сказать не мог.
08.01.2015 в 02:21

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
nolofinve, Финрод, если он мог это предвидеть, такого сказать не мог
Серьезно, ты перечитай Атрабет, как Финрод упорот на том, что всегда есть надежда и Эру своих не бросает)) Без Эарендила не остался бы вообще никто, монотонно убивались бы об Моргота, теряя одного талантливого лидера за другим. Это с учетом фиговой рождаемости у эльфов в войну. А запас драконов, балрогов и орочьих легионов, как показала Война Гнева, у Моргота был такой, что Нирнаэт покажется разминкой.

А 12 эльфов и человек - реально могли
Если могли, то почему не пошли?
08.01.2015 в 03:19

Со-действовать, а не со-страдать (с)
nolofinve, А тут как раз (возможно, я теоритизирую на уровне хедканонов и общей эстельнутости) и сработало вот то неуловимое предчувствие - "рассчитывать на победу и победить, но не так". "идти чтобы выжить", потому что "ради смерти" не получилось бы волшебство такого уровня.

И... кроме того... камень принес беду. Но без камня в итоге не было бы ни Войны Гнева, ни прощения нолдор, как такового. И маленький винтик в этой большой машине совпадений и событий, провидец Финрод мог просто ощущать "идти надо". И все.

И еще - "все будет хорошо" - упомянутое выше - это "надежда на будущее", на совсем что-то далекое, наверное. На невозможные времена, когда Арда будет исцелена от того количества искажения, с которым они на момент почти ничего не могли сделать. Вот этой линией надежды и пропитан сюжет Лейтиан.
08.01.2015 в 07:58

Хотела поучаствовать в обсуждении, но, к сожалению, забыла украинский...
08.01.2015 в 08:28

Незважаючи на явлення Ульмо, котрий рекомендував йому і Туракано збудувати таємні міста і заховатись там під його покровительством, Фінрод ховатись не став, а відіслав двох братів в Ард Гален, на найнебезпечніший край оборони, збудував Мінас-Тіріт, форпост, котрий блокував Сіріонів Прохід, і нарешті, за допомогою гномів, вибудував печерне місто Нарготронд, котре служило тиловою базою для Третього Дому.

Я думаю, тебе стоит перечитать первоисточник.
Крепость на Тол-Сирионе существовала до сна Финрода (c), а после сна Финрод делал именно то, чего хотел Ульмо (c). Нарготронд действительно тайный - снаружи там нет ничего кроме дверей в холме, прикрытых деревьями - и действительно под покровительством Ульмо, о чем прямо говорят Турину Гэльмир и Арминас.
Да, и Турукано, а не Туракано.
08.01.2015 в 10:23

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Mira Melledain, я вот всегда был уверен, что Финрод не был комсомольцем с горящим взором, которому все равно, сколько друзей полегло, лишь бы идея восторжествовала. Победа с большими жертвами это одно, но считать это за хорошо и за замысел Эру, это совсем другое.
Так ведь в этом и вопрос, почему не пошли)) Это не ко мне, это к Профу)
08.01.2015 в 10:25

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Imaja Neste, хорошо, но любой уровень надежды не исключает хорошо подогнаного бронежилета)
Или в данном случае более безопасного пути)
08.01.2015 в 10:27

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
irene-dragon, Если вам интересно, то я переведу, вечером, сегодня или завтра)
08.01.2015 в 10:36

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Berthelien, возможно, что крепость существовала и раньше, не спорю)
Но в тайный город Гондолин не знал дороги ни верховный король, ни Фингон, и понадобилось, чтобы Тургон похоронил изувеченное тело отца, чтобы до него дошла необходимость помочь брату.
В то время, как дорогу в Нарготронд знали по крайней мере лорды - именно туда отступили Келегорм с Куруфином, Ангарато и Айканаро служили в самом опасном месте, а Ресто держал важный стратегический узел.
То есть, если Тургон последовал совету Ульмо буквально, то Финрод, как мудрый эльф, внес свои коррективы. Что и доказывает его стратегические способности.
08.01.2015 в 12:09

Со-действовать, а не со-страдать (с)
nolofinve, Возможно, результат (камешек в лапе Берена) был реален только таким путем. Не безопасным, но зато результативным. А если бы они пошли через жопу через север, гнить бы им в темницах Ангбанда до скончания эпох.
08.01.2015 в 13:06

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
nolofinve, Финрод не был комсомольцем с горящим взором, которому все равно, сколько друзей полегло, лишь бы идея восторжествовала
Вот и почитай, каким он был, а то без Атрабет половина образа вылетает в трубу) Победа с большими жертвами - это лучше, чем проигрыш со 100% трупов. Тем более что от существ со свободной волей - перводомовцев - зависело, организовывать ли часть этих жертв в Дориате и Гаванях.

Так ведь в этом и вопрос, почему не пошли)) Это не ко мне, это к Профу)
Персонаж, идя на и без того самоубийственную миссию, выбирает из двух имеющихся путей куда более опасный? Это и есть выставление бессмертного опытного военачальника идиотом, который дружит с тактикой хуже, чем шпилящие в мморпг младшеклассники при выполнении квестов. Логичнее предполагать, что шли там, где было единственно возможно и не придумывать второй обход, которым никто не воспользовался за все штурмы Ангбанда.
08.01.2015 в 13:42

Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Если вам интересно, то я переведу, вечером, сегодня или завтра) гугл-переводчик это прекрасно делает )) И даже не так смешно выходит, как с английского

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии