І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
10.09.2011 в 13:01
Пишет kemenkiri:Про "Законы и обычаи": некоторые вопросы и мнения.
(Комментарий в дискуссию, разросшийся до размеров записи)
Эльфы женятся только по любви - или...?1) Эльфы женятся только по любви - или...?
Как обычно, для начала читаем справку (с).
"Эльдар вступали в брак однажды в жизни - по любви или по крайней мере по свободной воле с обеих сторон".
Позже в тексте встречается также формулировка "по взаимному согласию".
Соответствненно, представляет интерес вопрос, что же такое это "или".
Собственно, в исходной дискуссии высказывалось предположение, что в виду могут иметь,например "влюблённость, и временное притяжение. именуемое страстью, затмившее рассудок".
В данном случае могу высказать только свое личное впечатление от текста, - но мне скорее кажется по формулировке, что здесь подразумеваться какое-то вполне сочетающееся со здравым рассудком состояние, но "меньше" любви - интерес, симпатия, дружба, - которое тем не менее данные Эльдар по той или иной причине сочли достаточным основанием для брака.
Эльдар представляются мне более "спокойными" в вопросах влечения друг к другу не только того, что это непадший в целом народ. У них, в конце концов, не тикают те биологические часы, что у человека: не успеешь "проявить себя" в потомстве в ближайшие несколько десятков лет - твой род вымрет.СОбственно, о том, что Эльдар "заносило" чаще всего по другим направлениям искажения собственной природы, говорят далее те же "Законы и обычаи".
Вот основной текст (тут и далее использую перевод с АнК):
"Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них."
А вот, из примечания 5, текст более ранней (зато законченной!), версии А, здесь большая категоричность - зато и болье подробностей о том, куда заносило эльфов вместо того:
"Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра... Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе... Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет. "
Для эти пассажи служат косвенным подтверждением моей точки зрения, хотя, повторюсь, исходный текст говорит то, что говорит - о свободной воле и взаимном согласии, не вдаваясь в подробности.
...и могут ли потом расстаться?2) Высказывалось (следствием предыдущего, о влюбленности и т.д.) предположение, что "если супруги поняли. что не подходят друг другу и между ними нет любви - то они могут тихо и спокойно разойтись".
Вот здесь мне хотелось бы сказать, что "Законы и обычаи Эльдар" рассказывают нам несколько другую историю - точнее, две разных истории.
Как известно, перед браком Эльдар обычно заключают помолвку. И вот помолвка могла быть расторгнута "без последствий", и так, судя по тексту, бывало, хотя и редко:
"Согласно законам эльдар, эта помолвка связывала, по крайней мере, на год, но часто на больший срок. В течение этого времени ее можно было отменить... Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки. "
На год - а ведь исходно, вероятно, на *валинорский* год (= 10 лет!), а то и более его!
Кстати же, здесь есть ценное уточнение к пункту предыдущему - о "желаниях одного лишь тела" (что, на мой взгляд, близко к затмевающей разум страсти).
Тем не менее, так могло быть.
В отличие от самого брака, про который, как мы знаем, неоднократно сказано о его нерасторжимости, причем "союз признавался связывающим не только обрученных, но и оба их дома". Тоже, соответственно, навсегда.
Но есть еще одно указание, которое, возможно наводит на мысль о вероятном расставании супругов.
Это чуть далее в данном тексте, где говорится о появлении детей.
"Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство... но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.
Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны."
Так вот, здесь, хотя, казалось бы, речь идет о "раздельном проживании", нет никакой речи об ошибке или охлаждении чувств. У эльфов, опять скажу, не тикают за спиной биологические часы; мало того, как это представляется мне, они лучше "вписаны" в природу, им для поддержания жизни в ней не требуется непременная помощь других (еще одна человеческая причина держаться вместе, коллективом, самый естественный из которых - семья). Поэтому, если муж решает, что в ближашие 50 лет будет ковать что-то железное
, а жена - примерно в те же сроки растить сад, им ничто не мешает встретиться спустя эти 50 лет, и вновь насладиться обществом друг друга, причем без упреков о том, что "ты меня не любишь, тебя интересует только работа!"
Так что здесь речь идет снова не об ошибках чувств, а о многогранности эльфийской натуры.
Собственно, причудливые перемещения Галадриэли и Келеборна по разным маршрутам в Эриадоре и окрестностях во Второй и Третьей Эпохе, от Эрегиона до окончательного поселения в Лориене, думаю, этот тезис замечательно иллюстрируют.
И что это вообще за Законы-и-Обычаи?!3) Уже не имеет отношения к собственно заданному вопросу, но имеет - к самим "Законам и обычаям".
Что это собственно такое?
Выскажу свою любимую мысль на эту тему, которая, на мой взгляд, многое объясняет.
Если внимательно вчитаться, то из энного количества мелких деталей складывается любопытная картина.
Во-первых, речь не раз заходит об Истаивании, и даже о самих Истаявших (до состояния полной бестелесности), причем в виде реальной данности, а не теоретической перспективы. То есть это текст, который в доступном нам виде мог быть написан в достаточно поздние Эпохи Арды, - возможно, даже после конца Третьей.
Во-вторых, это текст, написанный для Людей - и, с вероятностью, Людьми, хотя, естественно, с использованием эльфийских материалов. Так те же вопросы общения с истаявшими и "Эалар" (точнее, Бездомными духами), рассматриваются именно с точки зрения (без)опасности их для людей. Или вот, например, замечание о свадебном обряде:
"Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время)."
Что я, собственно, хочу этим сказать? Что Люди, мол, много чего не понимали и не знали и мало ли, что там, в таком случае, написано? Да нет, скорее наоборот.
"Законы и обычаи" - не свод законов, спущенный на Эльдар "сверху", который им приходится соблюдать, хотят они этого или нет (такая точка зрения не раз попадалась мне в англоязычных фанфах).
Это, скорее, этнографическое описание. Причем на материале трех и более Эпох, - и на материале ВСЕХ в целом Эльдар, а не только известного нам ограниченного числа "именных" персоналий, большинство из которых, кстати, приндлежат к разным ветвям одного конкретного ДОма Финве.
То есть "Законы и обычаи" обобщают большиство случаев, НОРМУ, а не исключения.
Они не исчерпывающи, но неполнота знаний их авторов носит характер именно неполноты, а не искажения: мы не знаем точной формулировки брачной клятвы, но вряд ли это скрывает от нас какой-то важный аспект природы эльфийского брака.
Что следует думать, если известный нам фрагмент эльфийской истории, кажется, рассказывает противоположное этому тексту? ЧТо Профессор не подумал или передумал, что люди (скажем) Гондора по незнанию написали чушь?
По моему мнению, - скорее, то, что данный конкретный случай является как раз исключением из нормы. Они, что лоигчно, вообще чаще попадают в истории и хроники (как выяснил Фред в исследовании о целительстве в Арде - с известными нам случаями целительства, между прочим, - та же картина!) А Дом Финве, надо заметить - вообще одно большое исключение, на мой взгляд. И не потому, что королевский, а потому что история этой семьи чуть ли не от начала ходит в единичных и нетипичных случаях: ребенок, выросший при разлуке родителей, причем - в разлуке с матерью; второй брак; нелюбовь между ветвями семейства...
Так что если возникает вопрос, что же, эльф такой-то (Аредель, Эол, Маэглин, Келебримбор и т.д.) не читал "Законы и обычаи"?!, - можно смело ответить: да, не читал. И даже, скорее всего, не писал. До них оставалась еще пара Эпох...
(Притом, замечу, законы и обычаи - уже без кавычек, - у эльфов несомненно есть, и в соотвествующем тексте неоднократно упоминаются. Например, обычаи свадбные и связанные с помолвкой, или пресловуты Статут Финве и Мириэль. И вывести список известного нам и предположить неизвестное - это отдельная исследовательская задача).
URL записи(Комментарий в дискуссию, разросшийся до размеров записи)
Эльфы женятся только по любви - или...?1) Эльфы женятся только по любви - или...?
Как обычно, для начала читаем справку (с).
"Эльдар вступали в брак однажды в жизни - по любви или по крайней мере по свободной воле с обеих сторон".
Позже в тексте встречается также формулировка "по взаимному согласию".
Соответствненно, представляет интерес вопрос, что же такое это "или".
Собственно, в исходной дискуссии высказывалось предположение, что в виду могут иметь,например "влюблённость, и временное притяжение. именуемое страстью, затмившее рассудок".
В данном случае могу высказать только свое личное впечатление от текста, - но мне скорее кажется по формулировке, что здесь подразумеваться какое-то вполне сочетающееся со здравым рассудком состояние, но "меньше" любви - интерес, симпатия, дружба, - которое тем не менее данные Эльдар по той или иной причине сочли достаточным основанием для брака.
Эльдар представляются мне более "спокойными" в вопросах влечения друг к другу не только того, что это непадший в целом народ. У них, в конце концов, не тикают те биологические часы, что у человека: не успеешь "проявить себя" в потомстве в ближайшие несколько десятков лет - твой род вымрет.СОбственно, о том, что Эльдар "заносило" чаще всего по другим направлениям искажения собственной природы, говорят далее те же "Законы и обычаи".
Вот основной текст (тут и далее использую перевод с АнК):
"Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них."
А вот, из примечания 5, текст более ранней (зато законченной!), версии А, здесь большая категоричность - зато и болье подробностей о том, куда заносило эльфов вместо того:
"Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра... Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе... Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет. "
Для эти пассажи служат косвенным подтверждением моей точки зрения, хотя, повторюсь, исходный текст говорит то, что говорит - о свободной воле и взаимном согласии, не вдаваясь в подробности.
...и могут ли потом расстаться?2) Высказывалось (следствием предыдущего, о влюбленности и т.д.) предположение, что "если супруги поняли. что не подходят друг другу и между ними нет любви - то они могут тихо и спокойно разойтись".
Вот здесь мне хотелось бы сказать, что "Законы и обычаи Эльдар" рассказывают нам несколько другую историю - точнее, две разных истории.
Как известно, перед браком Эльдар обычно заключают помолвку. И вот помолвка могла быть расторгнута "без последствий", и так, судя по тексту, бывало, хотя и редко:
"Согласно законам эльдар, эта помолвка связывала, по крайней мере, на год, но часто на больший срок. В течение этого времени ее можно было отменить... Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки. "
На год - а ведь исходно, вероятно, на *валинорский* год (= 10 лет!), а то и более его!
Кстати же, здесь есть ценное уточнение к пункту предыдущему - о "желаниях одного лишь тела" (что, на мой взгляд, близко к затмевающей разум страсти).
Тем не менее, так могло быть.
В отличие от самого брака, про который, как мы знаем, неоднократно сказано о его нерасторжимости, причем "союз признавался связывающим не только обрученных, но и оба их дома". Тоже, соответственно, навсегда.
Но есть еще одно указание, которое, возможно наводит на мысль о вероятном расставании супругов.
Это чуть далее в данном тексте, где говорится о появлении детей.
"Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство... но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.
Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны."
Так вот, здесь, хотя, казалось бы, речь идет о "раздельном проживании", нет никакой речи об ошибке или охлаждении чувств. У эльфов, опять скажу, не тикают за спиной биологические часы; мало того, как это представляется мне, они лучше "вписаны" в природу, им для поддержания жизни в ней не требуется непременная помощь других (еще одна человеческая причина держаться вместе, коллективом, самый естественный из которых - семья). Поэтому, если муж решает, что в ближашие 50 лет будет ковать что-то железное
, а жена - примерно в те же сроки растить сад, им ничто не мешает встретиться спустя эти 50 лет, и вновь насладиться обществом друг друга, причем без упреков о том, что "ты меня не любишь, тебя интересует только работа!"Так что здесь речь идет снова не об ошибках чувств, а о многогранности эльфийской натуры.
Собственно, причудливые перемещения Галадриэли и Келеборна по разным маршрутам в Эриадоре и окрестностях во Второй и Третьей Эпохе, от Эрегиона до окончательного поселения в Лориене, думаю, этот тезис замечательно иллюстрируют.
И что это вообще за Законы-и-Обычаи?!3) Уже не имеет отношения к собственно заданному вопросу, но имеет - к самим "Законам и обычаям".
Что это собственно такое?
Выскажу свою любимую мысль на эту тему, которая, на мой взгляд, многое объясняет.
Если внимательно вчитаться, то из энного количества мелких деталей складывается любопытная картина.
Во-первых, речь не раз заходит об Истаивании, и даже о самих Истаявших (до состояния полной бестелесности), причем в виде реальной данности, а не теоретической перспективы. То есть это текст, который в доступном нам виде мог быть написан в достаточно поздние Эпохи Арды, - возможно, даже после конца Третьей.
Во-вторых, это текст, написанный для Людей - и, с вероятностью, Людьми, хотя, естественно, с использованием эльфийских материалов. Так те же вопросы общения с истаявшими и "Эалар" (точнее, Бездомными духами), рассматриваются именно с точки зрения (без)опасности их для людей. Или вот, например, замечание о свадебном обряде:
"Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время)."
Что я, собственно, хочу этим сказать? Что Люди, мол, много чего не понимали и не знали и мало ли, что там, в таком случае, написано? Да нет, скорее наоборот.
"Законы и обычаи" - не свод законов, спущенный на Эльдар "сверху", который им приходится соблюдать, хотят они этого или нет (такая точка зрения не раз попадалась мне в англоязычных фанфах).
Это, скорее, этнографическое описание. Причем на материале трех и более Эпох, - и на материале ВСЕХ в целом Эльдар, а не только известного нам ограниченного числа "именных" персоналий, большинство из которых, кстати, приндлежат к разным ветвям одного конкретного ДОма Финве.
То есть "Законы и обычаи" обобщают большиство случаев, НОРМУ, а не исключения.
Они не исчерпывающи, но неполнота знаний их авторов носит характер именно неполноты, а не искажения: мы не знаем точной формулировки брачной клятвы, но вряд ли это скрывает от нас какой-то важный аспект природы эльфийского брака.
Что следует думать, если известный нам фрагмент эльфийской истории, кажется, рассказывает противоположное этому тексту? ЧТо Профессор не подумал или передумал, что люди (скажем) Гондора по незнанию написали чушь?
По моему мнению, - скорее, то, что данный конкретный случай является как раз исключением из нормы. Они, что лоигчно, вообще чаще попадают в истории и хроники (как выяснил Фред в исследовании о целительстве в Арде - с известными нам случаями целительства, между прочим, - та же картина!) А Дом Финве, надо заметить - вообще одно большое исключение, на мой взгляд. И не потому, что королевский, а потому что история этой семьи чуть ли не от начала ходит в единичных и нетипичных случаях: ребенок, выросший при разлуке родителей, причем - в разлуке с матерью; второй брак; нелюбовь между ветвями семейства...
Так что если возникает вопрос, что же, эльф такой-то (Аредель, Эол, Маэглин, Келебримбор и т.д.) не читал "Законы и обычаи"?!, - можно смело ответить: да, не читал. И даже, скорее всего, не писал. До них оставалась еще пара Эпох...
(Притом, замечу, законы и обычаи - уже без кавычек, - у эльфов несомненно есть, и в соотвествующем тексте неоднократно упоминаются. Например, обычаи свадбные и связанные с помолвкой, или пресловуты Статут Финве и Мириэль. И вывести список известного нам и предположить неизвестное - это отдельная исследовательская задача).
@музыка: нема
@настроение: біля плінтусу
@темы: ельфійське