За мотивами основних холіварів)

[nolofinve]

1. Про канон

читати тут

Думаю - це, звісно, лише моя думка, що тут варто притримуватись "золотої середини"
По перше - сам канон де в чому суперечливий, тому дуже часто виходить так, як з трактуванням Біблії: канон один, а розумінь його багато.
Звичайно - є речі, які певний персонаж (персонажі) Сильму, або ВК "ніколи не зробить".
Приклади - ну, загальновідоме поїдання орлами злощасних еллері ахе в ЧКА. Вбивство Нолофінве останнього з еллері- там же... Катування ельфами бранців будь якої раси - в деяких фанфіках. Співпраця Феанаро з Морготом в ПП, та його не просто собі байдужість до долі Маедроса, а ще й схвалення: ти, мовляв, насмілився сперечатися зі мною - то ж гинь, я не втручатимусь.
Щодо Аданів з ПТСР - то тут застережень трохи менше. Власне кажучи - у Професора ніде не сказано, що Три роди белеріандців чимось за інших людей кращі.
Вони просто перші прийшли на Захід. І побачили ельфів...
Ельфи-Нолдор тоді були на підйомі сили і потуги. Адани присягнули їм на вірність - і почали у них навчатись.
Кілька поколінь цього навчання і створили героя Барагіра, відважного Берена, незламного Гуріна...
Певну незалежність від ельфів зберігав "народ Галет". Однак - бретильці теж підпали під певний ельфійський чар, можливо шляхом шлюбів між Галадинами і Гітлумцями, наприклад.
А от вастаки уже зовсім інші. Вони побачили ельфів вже переможеними і ослабленими. Ну - і часу на навчання у них не було.
То де гарантія, що "перша хвиля" людських переселенців не поводила б себе інакше, якби потрапила до Белеріанді у менш слушний час?
Адже люди були "зіпсуті" Морготом від початку, і це тавро дрімало десь у глибині їхніх душ.
Ну, а в екстремальних умовах все погане зазвичай вилазить назовні.
Тому тут доволі широкий спектр - "може не може"
Рабства в Белеріанді до приходу вастаків не могло бути однозначно. Хіба ж вихованцям ельфів могло таке прийти до голови? Ну - і раб, це в першу чергу військовополонений, а воєн між белеріандськими аданами не було по умовчанню.
Військові хитрощі - типу умови Берена з Сау в ПТСР? Ну-у, люди швидко навчаються... Дуже швидко. Війна - це бруд, а задля того, щоб витягти з темниці володаря, котрий туди з Беренової ж провини потрапив, і замазатись не гріх - війна спише.
Непорушна вірність панні серця - може бути, вірю, але це зовсім не жорстка константа. Людина не ельф, вона може спокійно розділяти потяг духовний і потяг фізичний, і совість її при тому зовсім не буде мучити.
От саме з цих причин я зовсім не сприймаю ЧКА і ПП - але сприймаю ПТСР.
Тому що ЧКА і ПП - світи, створені на противагу Профессору. А ПТСР - світ вірогідний, не зовсім Професорський, це так - але ж ніхто й не говорить, що це є канон, або якась заміна канону. Доволі вірогідна "варіація на тему"
Висновки - а чи варто сперечатись?
Якщо є фандом, то в ньому час від часу будуть з являтися твори "альтернативні" Професорському баченню, або ходу подій. І в одних з них герої все таки будуть "належати Толкіну" - тобто характери персонажів не зміняться, а в інших - це будуть уже інші герої. Не Професорські.
Бо Професор не міг вигадати орлів-ельфожерів і Валар, котрі віддають такі накази.
2. Про слеш

читати далі

При всій моїй повазі до художнього самовираження фікрайтерів - це річ, якої в Арді бути не могло.
Ну - і ще одне, чисто чоловіче зауваження...
Слеш в основному пишуть дівчата - і часто пишуть дуже красиві оповідки. Про кохання ельфа до ельфа, чоловіка до чоловіка.
Але, милі панни, чоловік (маю на увазі середнього гетеросексуала) ці оповіді ніколи не сприйме.
Мені доводилося приймати участь у вуличних сутичках. Як правило - коли опонент дуже бажає
розв язати бійку, то він говорить одне нехороше слово, котре рифмується зі словом "ананас". Опісля того треба або бити з розвороту, або вся чоловіча компанія упевниться, що має право вважати тебе "ананасом".
Може там десь у Європах до цього ставляться спокійніше. Але на просторах колишнього СРСР, котрий був свого часу одним велетенським концтабором, пара "чоловік-чоловік" дуже часто асоціюється з тандемом "гвалтівник - "опущена" жертва".
І для мене, наприклад, уявляти гомосексуальні стосунки улюблених мною ельфів дуже важко - саме через це правило, котре засіло у підсвідомості "народжених в СРСР", навіть якщо ті ніколи не сиділи у тюрмі, чи в таборі: "якщо тобі прилюдно сказали, що ти "ананас" - бий з розвороту, інакше ти втратиш і гідність і честь"
Особливо - до речі - ці мої зауваження стосуються пар "ворог-ворог". Ну - найбільш класична: Фінрод та Саурон.
Вибачте мене, милі дівчата - але Фінрода в ролі "опущеного", котрий до того ще й покохав свого гвалтівника, я уявити не можу. (Якраз нещодавно трапився на очі саме такий фік - незлий по виконанню, але від нього мене трохи не знудило)
Звичайно є старе добре правило - не подобається, не читай. Тим більше - чоловіків серед фандому небагато, якось нещодавно була "перекличка" і зізналося аж троє зі мною разом.
Однак - може леді варто подумати над цим "чоловічим" аспектом слешу?
До речі - я не гомофоб, і спокійно ставлюся до наявності у світі одностатевого сексу. Однак - на дуже великій від себе відстані)

Перевод
1. О каноне
Думаю - это, конечно, только мое мнение, что здесь следует придерживаться "золотой середины"
Во первых - сам канон во многом противоречив, поэтому очень часто получается так, как с трактовкой Библии: канон один, а толкований его много.
Конечно - есть вещи, которые заданный Профессором персонаж (персонажи) Сильма, или ВК "никогда не сделает".
Примеры - общеизвестное поедание орлами злосчастных Эллери Ахе в ЧКА. Убийство Нолофинве последнего из Эллери ... Пытки эльфами пленников любой расы - в некоторых фанфиках. Сотрудничество Феанаро с Морготом в ПП, и не просто его равнодушие к судьбе Маэдроса, а фактическое согласие на то, чтобы сын страдал: ты, мол, посмел спорить со мной - так погибай, я не буду вмешиваться.
По Аданам из ПТСР - тут оговорок поменьше. По существу - у Профессора нигде не сказано, что три рода людей-белериандцев чем-то лучше других "человеков".
Они просто первые пришли на Запад. И увидели эльфов ...
Эльфы-Нолдор тогда были на подъеме силы и могущества. Аданы присягнули им на верность - и начали у них учиться.
Несколько поколений этой учебы и создали воинов-героев Барахира и Лориндола, отважного Берена, стойкого Хурина ...
Определенную независимость от эльфов сохранял "народ Халет". Однако - бретильцы тоже подпали под определенные эльфийские "чары", возможно путем браков, между Халадинами и Хитлумцами например.
А вот вастаки уже совсем другие. Они увидели эльфов уже побежденными и ослабленными. Ну - и времени на учебу у них не было.
Так где гарантия, что "первая волна" человеческих переселенцев не вела бы себя иначе, если бы попала в Белерианд в менее подходящее время?
Ведь люди были "испорчены" Морготом изначально, и это клеймо дремало в глубине их душ.
Ну, а в экстремальных условиях все плохое обычно вылезает наружу.
Поэтому здесь достаточно широкий спектр - "может не может" Но все таки и здесь надо исходить из заданных Профессором условий "ролевой игры".
Рабства в Белерианде до прихода вастаков не могло быть однозначно. Разве воспитанникам эльфов могло такое прийти в голову? Ну - и раб, это в первую очередь военнопленный, а войн между белериандскими Аданами не было по умолчанию.
Военные хитрости - типа договоренности Берена с Сау в ПТСР? Люди быстро учатся ... Очень быстро. Война - это грязь, а ради того, чтобы вытащить из темницы Короля, который туда по вине Берена и попал, и запачкаться не грех - война спишет.
Незыблемая верность даме сердца - может быть, верю, но это совсем не жесткая константа. Человек не эльф, он может спокойно разделять влечение духовное и влечение физическое, и совесть его при этом совсем не будет мучить.
Вот именно по этим причинам я не воспринимаю ЧКА и ПП - но воспринимаю ПТСР.
Потому что ЧКА и ПП - миры, созданные в противовес Профессорскому. А ПТСР - мир вероятный, не совсем Профессорский, это так - но ведь никто и не говорит, что это канон, или какая нибудь замена канону. Довольно вероятная "вариация на тему" Не более.
Выводы - а стоит спорить?
Если есть фандом, то в нем время от времени будут появляться произведения "альтернативные" Профессорскому видению мира, или хода событий. И в одних из них герои все же будут "принадлежать Толкину" - то есть характеры персонажей не изменятся, а в других - это будут уже другие герои. Не Профессорские.
Потому что Профессор не мог придумать орлов-ельфоедов и Валар, которые отдают такие приказы.

2. О слэше

При всем моем уважении к художественному самовыражению фикрайтеров, слэш - это вещь, которой в Арде быть не могло.
Ну - и еще одно, чисто мужское замечание ...
Слэш в основном пишут девушки - и часто пишут очень красивые рассказы. О любви эльфа к эльфу, мужчины к мужчине.
Но, милые девушки, мужчина (имею в виду среднего гетеросексуала) эти рассказы никогда не воспримет.
Мне приходилось принимать участие в уличных стычках. Как правило - когда оппонент очень желает
начать драку, то он говорит одно нехорошее слово, которое рифмуется со словом "ананас". После того надо или бить с разворота, или вся мужская компания удостоверится, что вправе считать тебя "ананасом".
Может там, где-то в Европах, к этому относятся спокойнее. Но на просторах бывшего СССР, который был в свое время одним гигантским концлагерем, пара "мужчина-мужчина" очень часто ассоциируется с тандемом "насильник -" опущенная "жертва".
И для меня, например, представлять гомосексуальные отношения любимых мною эльфов очень трудно - именно из-за этого правила, которое засело в подсознании "рожденных в СССР", даже если эти люди никогда не сидели в тюрьме, или в лагере: "если тебе прилюдно сказали , что ты "ананас" - бей с разворота, иначе ты потеряешь и достоинство и честь "
Особенно, кстати, эти мои замечания касаются слэшных пар "враг-враг". Ну - наиболее классическая: Финрод и Саурон.
Извините меня, милые девушки - но Финрода в роли "опущенного", который к тому еще и полюбил своего насильника, я представить не могу. (Как раз недавно попался на глаза именно такой фик - неплохой по исполнению, но от него меня чуть не стошнило)
Конечно есть старое доброе правило - не нравится, не читай. Тем более - мужчин среди фикрайтеров немного, как то недавно была "перекличка" и призналось аж трое мужиков со мною вместе.
Однако - может леди стоит подумать над этим "мужским" аспектом слэша?
Кстати - я не гомофоб, и спокойно отношусь к наличию в мире однополого секса. Однако - на очень большом от себя расстоянии)

@музыка: Тартіні "Диявольські трелі"

@настроение: озвучую дурниці, котрі лізуть до голови

@темы: сильмовське

Comments

[nolofinve]

~Milashk@, кстати - у меня такое же мнение... Все таки - Альквалондэ на совести Феанаро, целиком и полностью. А сыновья только шли за отцом. А вот Дориат и Гавани - тут уже чисто их вина и боль.

nolofinve, ко всему прочему, не знаю, как остальные, но Майтимо сполна пролил свою кровь и тот же плен в Ангамандо с лихвой искупил его вину в Альквалондэ. Т_Т бедный мой мальчик остроухий

[julia_monday]

у Профессора нигде не сказано, что Три рода белериандцев чем-то лучше других людей.

Они лучше хотя бы тем, что отказались служить Морготу. Это показывает "здоровое нутро".

Однако - бретильцы тоже подпали под определенные эльфийские "чары", возможно путем браков, между Халадинами и Хитлумцами например.

И достаточно тесно общаясь с пограничниками Тингола.

Военные хитрости - типа договоренности Берена с Сау в ПТСР? Люди быстро учатся ... Очень быстро. Война - это грязь, а ради того, чтобы вытащить из темницы Короля, который туда по вине Берена и попал, и запачкаться не грех - война спишет.

Про договоренности с Врагом - история Горлима весьма показательна. Самое интересное, что в ПТСР-то тоже такой конец - никого Берену спасти не удалось, кроме, разве что, себя.

А мне как-то ближе Хурин, который и на угрозы жене и детям сказал твердое "нет".

И думаю, Берен бы тоже сказал "нет".

Незыблемая верность даме сердца - может быть, верю, но это совсем не жесткая константа. Человек не эльф, она может спокойно разделять влечение духовное и влечение физическое, и совесть его при том совсем не будет мучить.

Это Вы так думаете.

Про слэш - интересно. А насчет "полюбить насильника"... так это как раз психология части женщин (не всех, я, например, этого не понимаю). Но бывает.

[julia_monday]

И уж, может, как раз таки в его руках Кмень бы не жег.

Сама написала, что даже непричастную жег - и тут на попятный идешь!

Могло быть еще хуже - они бы передрались из-за Камня и поубивали друг друга, как в одном из черновиков.

[julia_monday]

Альквалондэ на совести Феанаро, целиком и полностью. А сыновья только шли за отцом

"Я только исполнял приказы" оправданием не является.

julia_monday, написала, написала, не спорю.
Здесь я написала "может"... Некоторые поступки меняют события. Они хотели силой забрать - хотели. Вот Камень и не пошел к ним в руки. А если бы им ДОБРОВОЛЬНО отдали, все могло бы быть иначе. Лютиэн и Берен могли сделать больше, гораздо больше, отдав Камень - они могли избавить мир от Клятвы и тем самым совершить большее благо.

[nolofinve]

julia_monday, может они просто вовремя ушли на Запад)))
Договоренность с врагами - конечно штука скользкая, и почти всегда заканчивается провалом. Но есть такая штука, как "последняя надежда"... Словом - у меня рука не подымается Берена в этой ситуации осуждать...
Да, и "блокировал" ему разум, кажется, сам Финрод... Это что-то вроде договора меж ними было - в ПТСР, разумеется. Естественно - в Сильме таких изысков нет, это чисто госпожи Брилевой придумка.

[julia_monday]

Они хотели силой забрать - хотели.

И там тоже хотели силой. То же самое.

Единственный вариант - сначала феаноринги отказываются от Клятвы (обращаются к Эру), потом им дается Камень. Только так и не иначе.

Но есть такая штука, как "последняя надежда"... Словом - у меня рука не подымается Берена в этой ситуации осуждать...

Уф-ф-ф... Это не "надежда", противно даже это слово использовать для такого. Это "падение" - тем более страшное, что совершается во имя "высокой цели".

Да, и "блокировал" ему разум, кажется, сам Финрод... Это что-то вроде договора меж ними было - в ПТСР, разумеется.

Сам Финрод его "благословил" на службу Саурону? Ну уж, ТАКОГО даже в ПТСР не было! Блокировал - чтобы Берен не выдал под пытками или случайно.

[julia_monday]

И почему же сам Финрод такого не делает? Он менее благороден, чем Берен? Ему не жалко товарищей?

Нет, он как раз понимает то, что здесь говорю я. Что служба Врагу, во имя чего угодно - ни к чему хорошему не приведет. Чигиринская это прекрасно понимает, к счастью.

julia_monday, Майтимо никогда не был уверен, услышит ли их Эру.

А о возвращении Камней, мне кажется речь и не шла: я долго думала и не могу понять такого сюжета: когда Феанор отказал отдавать Камни, Валар не ломанулись к Мелькопу воевать, а как Эарендил пришел (потомок, получается, их любимчиков, получается) так сразу. И Камни они Феанарионоам возвращать не спешили.

Я уже начинаю терять веру в то, что Валар безгрешны и безошибочны. Просто они сильнее- накосячили и нолдор потом расхлебывали. Конечно, три Резни это не оправдывает никак, о чем речь.

[julia_monday]

Причем все как-то забыли, что в результате Похода за Сильмарилем был развоплощен Саурон, уничтожена крепость на Тол-ин-Гаурхот (и морготовцы туда не вернулись, стало быть потеряли важную стратегическую точку), убит Кархарот... Все это- чувствительные потери для Моргота.

[julia_monday]

Майтимо никогда не был уверен, услышит ли их Эру.

Эстель - надежда без уверенности. Она должна быть и действовать надо так, чтобы ее оправдать.

когда Феанор отказал отдавать Камни, Валар не ломанулись к Мелькопу воевать

И объяснено, почему - боялись за новосотворенных людей.

как Эарендил пришел (потомок, получается, их любимчиков, получается) так сразу.

В точно рассчитанное время, когда разрушения в Средиземье были минимальны. Есть такой текст "Преображенные Мифы", там это объясняется.

И Камни они Феанарионоам возвращать не спешили.

Феаноринги утратили на них право.

безошибочны

Не безошибочны. Но их "косяки" менее разрушительны, чем у того же Феанора.

нолдор потом расхлебывали

Нолдор расхлебывали свою самоуверенность и гордыню.

[nolofinve]

julia_monday, да, но сии подвиги совершила Лутиэнь - в смысле взятия крепости и изгнания Саурона)
А об отношении Валар... Они мне очень напоминают горе-воспитателя, который разрешил детям сунуть пальцы в розетку... Дабы прочувствовали )

[julia_monday]

сии подвиги совершила Лутиэнь - в смысле взятия крепости и изгнания Саурона

"Сии подвиги" они совершили вместе - потому что без Берена Лутиэн ничего бы не стала делать.

горе-воспитателя, который разрешил детям сунуть пальцы в розетку...

Надо было ребенка посадить в темный чулан

На самом деле, здесь все сложнее, чем с ребенком. Хотя бы потому, что Валар - не родители.

julia_monday, На самом деле, здесь все сложнее, чем с ребенком. Хотя бы потому, что Валар - не родители.
Насколько я поняла, они сами себя считают детьми Эру, если вспомнить хотя бы слова Кементари... Старшие, могучие, но все же... дети...

[nolofinve]

julia_monday, не родители - но воспитатели. В детском садике Эру Илуватара...
Были бы родителями - не испытывали бы Нолдор на прочность стали )))

[julia_monday]

они сами себя считают детьми Эру, если вспомнить хотя бы слова Кементари... Старшие, могучие, но все же... дети...

Так и есть.

Были бы родителями - не испытывали бы Нолдор на прочность стали )))

Сами нолдор - уже все-таки не дети.

Так что насчет чулана?

julia_monday, дык, они и заперли Феанора в чулане- в Форменосе, надеялись- исправится....

[julia_monday]

~Milashk@, это было не за попытку уйти в Эндоре - а за угрозу брату. Другое дело.

Я же говорю про Исход.

[nolofinve]

Чулан под названием "Мандос")))
Туда и заперли. Только перед этим бедняги нолдор натерпелись лиха.
Все таки спокойно ожидать исполнения пророчеств и проклятий, зная, что там гибнут живые существа... И не только нолдор - авари, люди тоже под эту раздачу попали.

[julia_monday]

Туда и заперли

Туда запирали не за Исход, а за братоубийство. Не надо этой демагогии - сначала сказать, что нолдор всего лишь "рвались к опасности", затем сказать, что их за это запирали в Мандос... Все было не так, и Вам это прекрасно известно.

Все таки спокойно ожидать исполнения пророчеств и проклятий

Если бы они принялись пороть горячку - погибло бы гораздо больше живых существ.

Ну право же, я удивлена... это ведь такие простые вещи, что тут непонятного?

[nolofinve]

julia_monday, ну, может я и правда чего недопонимаю... Только помнится, что после Исхода Валинор от Эндорэ закрылся полностью. При чем - они вроде бы ожидали нападения Моргота. Боялись...
А эльфы - фактически дети (по сравнению с Валар) не боялись... Авари там жили постоянно, рисковали постоянно (кроме дориатцев) Люди пришли на сияющий Запад и попали на войну.
Открытие Валар "второго фронта" явно запоздало - фактически почти все лояльное к ним население Белерианда было уничтожено. А с Востока накатывались людские волны, уже лояльные к Морготу.
Ну вот - простые вещи, а насколько больше живых существ могло еще погибнуть? И так погибли почти все эльфы, рухнула хрупкая эльфийская культура Средиземья. В конце концов - можно было не ломить всей мощью, как на Утумно, так Валар и не ломили вроде, Эонвэ послали. И все равно Белерианд затонул.
А помоги они раньше - хотя бы перед Нирнаэт, пусть меньшей силой, чтобы природу не трогать, и Морготу бы крышка была, и Нолдор целехоньки, и Сильмариллы у Маэдроса))) И все остальные тоже счастливы - опасность кончилась.

nolofinve, ППКС

[julia_monday]

nolofinve, ну это просто я не знаю, как отвечать уже...

Значит, попробую объяснить на пальцах.

Во-первых, Война Сил - это очень большие разрушения. Перечитайте на досуге первую главу Сильмариллиона, для лучшего впечатления. Горы рассыпаются в прах, реки пересыхают, огонь повсюду и т.д. Это неминуемо произошло бы, если бы Валар ломанулись за Морготом в Средиземье. Вряд ли бы от Средиземья много чего осталось в этом случае. А там - новосотворенные люди, которые в этом адском котле наверняка погибнут (эльфов Валар нашли ко времени первой войны и могли их защитить). Людей - не могли, поскольку не знали, где они и появились ли вообще (кстати, не появились, но Валар об этом не знали).

Итак: вторжение Валар в Средиземье - огромные разрушения - гибель тех же эльфов Средиземья и заодно людей. Надеюсь, это понятно.

Но Вы можете возразить, что можно было вторгнуться войском не Валар, а тех же эльфов (хотя Белерианд все равно утонул, как Вы помните). Но тут можно привести следующие возражения.

Во-вторых, Моргота в то время "выкорчевывать" из Белерианда было нельзя. Почему? Да потому, что он был очень силен - и даже если бы сами Валар не вступили в битву, буйства самого Моргота хватило бы, чтобы разрушить все тот же Белерианд. А про людей, только что появившихся неизвестно где, мы помним, ага?

В-третьих, ни ваниар (ставшие главной ударной силой в Войне Гнева), ни даже нолдор к настоящей войне готовы не были. Да-да, не были, несмотря на впечатляющие первые победы. Войско Феанора смогло уничтожить войско Моргота - но не смогло добраться до него самого, не смогло захватить Ангбанд. Да еще и потеряло предводителя, точнее, двух предводителей. Это называется "не готово к настоящей войне". И если бы не прибытие Финголфина и его народа, а также не появление небесных светил (да-да, Валар вовсе не сидят праздно, трясясь от страха, как Вы пытаетесь нас уверить), то гордому войску Феанора вскоре пришел бы печальный, но, увы, неизбежный конец.

В-четвертых, говоря о защите Средиземья и тамошних жителей, все как будто забывают о Валиноре. Валинора с большим населением (не меньше, чем в Средиземье, ага) Вам, значит, не жалко. Валинор защищать не надо, пусть Моргот возвращается вместе со своей страшной помощницей, пусть убивает всех его жителей, пусть разрушает и уничтожает все, что там создано трудами Валар и тех же эльфов - а мы побежим Средиземье спасать. Все тут умные, Сильмариллион читали - а Валар не знают, что Моргот не собирается возвращаться, по крайней мере, в обозримом будущем. Сил на защиту и Валинора, и Средиземья у них попросту не хватит в то время. Поэтому они защищают хотя бы то, что могут защитить - и, да, принимают меры. А что, надо было молодецки не предпринимать никаких мер - а то вдруг nolofinve подумает, что мы боимся. Вон, Феанор не боялся - и чем все для него кончилось? Вот-вот.

В-пятых, посильную помощь Валар оказывали. Солнце с Луной, орлы, которые прилетают удивительно вовремя... И, наконец, войско, посланное в точно рассчитанный момент, когда разрушения от ослабленного Моргота были минимальны.

А что касается тех несчастий, которые Вы перечислили... Многие из них происходили по причине Клятвы (Дориат разорил вовсе не Моргот) и всяких злодеяний самих же эльфов и людей. Арда - мир этический, за трусость, предательство, алчность и жестокость приходится платить - и тем страшнее, что платят не только виновные.

[julia_monday]

пришли на сияющий Запад и попали на войну.

А ушли они, надо думать, из райских кущ. Ну-ну, то-то они от какой-то "Тени" так рьяно на Запад бежали...

А с Востока накатывались людские волны, уже лояльные к Морготу.

Если бы эльфы обратили побольше внимания на восток - возможно, этого бы не произошло. Но как же - они ведь за красивыми камешками побежали, а вовсе не Средиземье спасать! Кстати, укажите мне хоть одно слово из речей Феанора, где он бы говорил о помощи жителям Средиземья.

рухнула хрупкая эльфийская культура Средиземья

А кто Дориат разорил, а потом остатки в Гаванях Сириона добивал? А? Не слышу! Неужто, Моргот? Ах, не Моргот... Ах, сначала гномы, потом феаноринги, потом снова феаноринги... Вот-вот. Получается, добили тех, кого сначала хотели якобы спасти.

И все равно Белерианд затонул.

И это при ослабленном уже Морготе, заметьте!

хотя бы перед Нирнаэт, пусть меньшей силой, чтобы природу не трогать,

Невозможно

И кроме того - а кто небесные светила выкатил, которых Моргот и К боялись? Может, Феанор?

и Морготу бы крышка была, и Нолдор целехоньки, и Сильмариллы у Маэдроса))) И все остальные тоже счастливы - опасность кончилась.

Какая красивая картинка. Жаль, нереальная.

[nolofinve]

julia_monday, ну, все эти вполне разумные и логичные речи не переубедили бы солдатика, ждущего открытия второго фронта)))
И - кстати - вот нашел в тему...

Пепел красит закаты.
И равно темны на руках
Серебро и та медь,
Что горела огнем твоим прежде.
Открывается новое время,
Героям под стать,
И сменяют гербы на щитах,
Имена и одежды.

Отгремели победы.
Не наши победы, увы.
И не наши знамена
Белели над дымом и пеплом.
Север больше не враг,
И вода заливает следы,
Города и курганы
Всем нашим - проигранным - битвам.

Ваш поход удался.
"Честь и слава повергнувшим Тьму!" -
Салютуем вам мы,
Не сумевшие... Пусть вам обратно
Самый свежий из ветров
Попутную гонит волну...
...Мы действительно рады.
Мы рады уже безвозвратно. (с)

автор - Тооран

[Запасной аэродромчик]

Рабства в Белеріанді до приходу вастаків не могло бути однозначно. Хіба ж вихованцям ельфів могло таке прийти до голови? Ну - і раб, це в першу чергу військовополонений, а воєн між белеріандськими аданами не було по умовчанню.

А що робили з боржниками, які не могли віддати борг?
Або людьми, які вчинили злочин, а сплатити вено не мали чим?

Не треба робити з аданів янголів з крильцями. Навчання в ельфів не могло само собою повирішувати соціяльних та економічних проблем, які ельфам були невідомі через їхню іншу природу. Треба було якось крутитися самим.

Так, в аданів ще не було рабовласництва як економічного фактору. Але зовсім з інших причин: суспільство не розвинулося економічно до того рівню, на якому це рабство робиться можливим. А логіку "Адани би нікагда" полишимо фіялочкам.

Фіялочки не дбають ані про економику, ані про соціологію вигаданого суспільства. Пишуть фікшен про ельфів та високодуховні страждання, і неай собі пишуть. Але, якщо ти хочеш додати книзі хоч трохи плоті, треба замислитися над питаннями, що я їх задала с початку, і над деякими іншими. Наприклад, що робили з жінками і дітьми орків, коли адани знищували якийсь табір? Рабство ми уявити собі не можемо, тому що "адани би нікагда" - а винищення жінок та дітей можемо, це бла-ародно, це "адани всігда?"

Ніжненькі серця фіялочок тут пасують, бо в такій ситуації нема, тупо нема рішення, яке фіялочка визнала б етичним.

[nolofinve]

Запасной аэродромчик, ну-у, я ж не претендую на те, щоб виправляти авторові його бачення світу Це моя особиста думка щодо цієї цікавої теми. Я вважаю, що в Белеріанді до приходу вастаків не було "класичного середньовіччя" з усіма його "радощами", типу боргового рабства, або навіть рабства як викуп за злочин. Це мав бути, так би мовити, пом якшений варіант, де найстрашнішою карою було вигнання з роду, або з селища. Так би мовити - через високий моральний статус ельфійських вихованців.
А Ваша книга мені якраз і подобається за те, що там не ніжні фіялки діють. а нормальні воїни)))
До речі - щодо орочого табору, то думаю, що ні ельфів, ні аданів совість би не мучила. Орки для них були "істотами іншого виду", як власне кажучи - і ельфи, або люди для орків. І якщо орки могли спокійно зжерти полоненого ельфа чи адана, то останні цілком могли вирізати весь табір, бо для них це були не "жінки і діти", а звірота. Це теж, звісно, лише моя думка на тему)))

[julia_monday]

Фиялочки, однако, в курсе, что в те времена были общества и без всякого рабства. Так что не надо тут умничать сильно.

А вырезать женщин и детей необязательно, они разбегутся при нападении.

Собственно, Ваши выкладки разбиваются о цитату, что орки в плену не ели и, соответственно, умирали. Так что никаких рабов из них не получалось при всем желании.

julia_monday, Я что -то пропустила? О_О - орки рабы у кого? у нолдор? у эдайн?