За мотивами основних холіварів)

[nolofinve]

1. Про канон

читати тут

Думаю - це, звісно, лише моя думка, що тут варто притримуватись "золотої середини"
По перше - сам канон де в чому суперечливий, тому дуже часто виходить так, як з трактуванням Біблії: канон один, а розумінь його багато.
Звичайно - є речі, які певний персонаж (персонажі) Сильму, або ВК "ніколи не зробить".
Приклади - ну, загальновідоме поїдання орлами злощасних еллері ахе в ЧКА. Вбивство Нолофінве останнього з еллері- там же... Катування ельфами бранців будь якої раси - в деяких фанфіках. Співпраця Феанаро з Морготом в ПП, та його не просто собі байдужість до долі Маедроса, а ще й схвалення: ти, мовляв, насмілився сперечатися зі мною - то ж гинь, я не втручатимусь.
Щодо Аданів з ПТСР - то тут застережень трохи менше. Власне кажучи - у Професора ніде не сказано, що Три роди белеріандців чимось за інших людей кращі.
Вони просто перші прийшли на Захід. І побачили ельфів...
Ельфи-Нолдор тоді були на підйомі сили і потуги. Адани присягнули їм на вірність - і почали у них навчатись.
Кілька поколінь цього навчання і створили героя Барагіра, відважного Берена, незламного Гуріна...
Певну незалежність від ельфів зберігав "народ Галет". Однак - бретильці теж підпали під певний ельфійський чар, можливо шляхом шлюбів між Галадинами і Гітлумцями, наприклад.
А от вастаки уже зовсім інші. Вони побачили ельфів вже переможеними і ослабленими. Ну - і часу на навчання у них не було.
То де гарантія, що "перша хвиля" людських переселенців не поводила б себе інакше, якби потрапила до Белеріанді у менш слушний час?
Адже люди були "зіпсуті" Морготом від початку, і це тавро дрімало десь у глибині їхніх душ.
Ну, а в екстремальних умовах все погане зазвичай вилазить назовні.
Тому тут доволі широкий спектр - "може не може"
Рабства в Белеріанді до приходу вастаків не могло бути однозначно. Хіба ж вихованцям ельфів могло таке прийти до голови? Ну - і раб, це в першу чергу військовополонений, а воєн між белеріандськими аданами не було по умовчанню.
Військові хитрощі - типу умови Берена з Сау в ПТСР? Ну-у, люди швидко навчаються... Дуже швидко. Війна - це бруд, а задля того, щоб витягти з темниці володаря, котрий туди з Беренової ж провини потрапив, і замазатись не гріх - війна спише.
Непорушна вірність панні серця - може бути, вірю, але це зовсім не жорстка константа. Людина не ельф, вона може спокійно розділяти потяг духовний і потяг фізичний, і совість її при тому зовсім не буде мучити.
От саме з цих причин я зовсім не сприймаю ЧКА і ПП - але сприймаю ПТСР.
Тому що ЧКА і ПП - світи, створені на противагу Профессору. А ПТСР - світ вірогідний, не зовсім Професорський, це так - але ж ніхто й не говорить, що це є канон, або якась заміна канону. Доволі вірогідна "варіація на тему"
Висновки - а чи варто сперечатись?
Якщо є фандом, то в ньому час від часу будуть з являтися твори "альтернативні" Професорському баченню, або ходу подій. І в одних з них герої все таки будуть "належати Толкіну" - тобто характери персонажів не зміняться, а в інших - це будуть уже інші герої. Не Професорські.
Бо Професор не міг вигадати орлів-ельфожерів і Валар, котрі віддають такі накази.
2. Про слеш

читати далі

При всій моїй повазі до художнього самовираження фікрайтерів - це річ, якої в Арді бути не могло.
Ну - і ще одне, чисто чоловіче зауваження...
Слеш в основному пишуть дівчата - і часто пишуть дуже красиві оповідки. Про кохання ельфа до ельфа, чоловіка до чоловіка.
Але, милі панни, чоловік (маю на увазі середнього гетеросексуала) ці оповіді ніколи не сприйме.
Мені доводилося приймати участь у вуличних сутичках. Як правило - коли опонент дуже бажає
розв язати бійку, то він говорить одне нехороше слово, котре рифмується зі словом "ананас". Опісля того треба або бити з розвороту, або вся чоловіча компанія упевниться, що має право вважати тебе "ананасом".
Може там десь у Європах до цього ставляться спокійніше. Але на просторах колишнього СРСР, котрий був свого часу одним велетенським концтабором, пара "чоловік-чоловік" дуже часто асоціюється з тандемом "гвалтівник - "опущена" жертва".
І для мене, наприклад, уявляти гомосексуальні стосунки улюблених мною ельфів дуже важко - саме через це правило, котре засіло у підсвідомості "народжених в СРСР", навіть якщо ті ніколи не сиділи у тюрмі, чи в таборі: "якщо тобі прилюдно сказали, що ти "ананас" - бий з розвороту, інакше ти втратиш і гідність і честь"
Особливо - до речі - ці мої зауваження стосуються пар "ворог-ворог". Ну - найбільш класична: Фінрод та Саурон.
Вибачте мене, милі дівчата - але Фінрода в ролі "опущеного", котрий до того ще й покохав свого гвалтівника, я уявити не можу. (Якраз нещодавно трапився на очі саме такий фік - незлий по виконанню, але від нього мене трохи не знудило)
Звичайно є старе добре правило - не подобається, не читай. Тим більше - чоловіків серед фандому небагато, якось нещодавно була "перекличка" і зізналося аж троє зі мною разом.
Однак - може леді варто подумати над цим "чоловічим" аспектом слешу?
До речі - я не гомофоб, і спокійно ставлюся до наявності у світі одностатевого сексу. Однак - на дуже великій від себе відстані)

Перевод
1. О каноне
Думаю - это, конечно, только мое мнение, что здесь следует придерживаться "золотой середины"
Во первых - сам канон во многом противоречив, поэтому очень часто получается так, как с трактовкой Библии: канон один, а толкований его много.
Конечно - есть вещи, которые заданный Профессором персонаж (персонажи) Сильма, или ВК "никогда не сделает".
Примеры - общеизвестное поедание орлами злосчастных Эллери Ахе в ЧКА. Убийство Нолофинве последнего из Эллери ... Пытки эльфами пленников любой расы - в некоторых фанфиках. Сотрудничество Феанаро с Морготом в ПП, и не просто его равнодушие к судьбе Маэдроса, а фактическое согласие на то, чтобы сын страдал: ты, мол, посмел спорить со мной - так погибай, я не буду вмешиваться.
По Аданам из ПТСР - тут оговорок поменьше. По существу - у Профессора нигде не сказано, что три рода людей-белериандцев чем-то лучше других "человеков".
Они просто первые пришли на Запад. И увидели эльфов ...
Эльфы-Нолдор тогда были на подъеме силы и могущества. Аданы присягнули им на верность - и начали у них учиться.
Несколько поколений этой учебы и создали воинов-героев Барахира и Лориндола, отважного Берена, стойкого Хурина ...
Определенную независимость от эльфов сохранял "народ Халет". Однако - бретильцы тоже подпали под определенные эльфийские "чары", возможно путем браков, между Халадинами и Хитлумцами например.
А вот вастаки уже совсем другие. Они увидели эльфов уже побежденными и ослабленными. Ну - и времени на учебу у них не было.
Так где гарантия, что "первая волна" человеческих переселенцев не вела бы себя иначе, если бы попала в Белерианд в менее подходящее время?
Ведь люди были "испорчены" Морготом изначально, и это клеймо дремало в глубине их душ.
Ну, а в экстремальных условиях все плохое обычно вылезает наружу.
Поэтому здесь достаточно широкий спектр - "может не может" Но все таки и здесь надо исходить из заданных Профессором условий "ролевой игры".
Рабства в Белерианде до прихода вастаков не могло быть однозначно. Разве воспитанникам эльфов могло такое прийти в голову? Ну - и раб, это в первую очередь военнопленный, а войн между белериандскими Аданами не было по умолчанию.
Военные хитрости - типа договоренности Берена с Сау в ПТСР? Люди быстро учатся ... Очень быстро. Война - это грязь, а ради того, чтобы вытащить из темницы Короля, который туда по вине Берена и попал, и запачкаться не грех - война спишет.
Незыблемая верность даме сердца - может быть, верю, но это совсем не жесткая константа. Человек не эльф, он может спокойно разделять влечение духовное и влечение физическое, и совесть его при этом совсем не будет мучить.
Вот именно по этим причинам я не воспринимаю ЧКА и ПП - но воспринимаю ПТСР.
Потому что ЧКА и ПП - миры, созданные в противовес Профессорскому. А ПТСР - мир вероятный, не совсем Профессорский, это так - но ведь никто и не говорит, что это канон, или какая нибудь замена канону. Довольно вероятная "вариация на тему" Не более.
Выводы - а стоит спорить?
Если есть фандом, то в нем время от времени будут появляться произведения "альтернативные" Профессорскому видению мира, или хода событий. И в одних из них герои все же будут "принадлежать Толкину" - то есть характеры персонажей не изменятся, а в других - это будут уже другие герои. Не Профессорские.
Потому что Профессор не мог придумать орлов-ельфоедов и Валар, которые отдают такие приказы.

2. О слэше

При всем моем уважении к художественному самовыражению фикрайтеров, слэш - это вещь, которой в Арде быть не могло.
Ну - и еще одно, чисто мужское замечание ...
Слэш в основном пишут девушки - и часто пишут очень красивые рассказы. О любви эльфа к эльфу, мужчины к мужчине.
Но, милые девушки, мужчина (имею в виду среднего гетеросексуала) эти рассказы никогда не воспримет.
Мне приходилось принимать участие в уличных стычках. Как правило - когда оппонент очень желает
начать драку, то он говорит одно нехорошее слово, которое рифмуется со словом "ананас". После того надо или бить с разворота, или вся мужская компания удостоверится, что вправе считать тебя "ананасом".
Может там, где-то в Европах, к этому относятся спокойнее. Но на просторах бывшего СССР, который был в свое время одним гигантским концлагерем, пара "мужчина-мужчина" очень часто ассоциируется с тандемом "насильник -" опущенная "жертва".
И для меня, например, представлять гомосексуальные отношения любимых мною эльфов очень трудно - именно из-за этого правила, которое засело в подсознании "рожденных в СССР", даже если эти люди никогда не сидели в тюрьме, или в лагере: "если тебе прилюдно сказали , что ты "ананас" - бей с разворота, иначе ты потеряешь и достоинство и честь "
Особенно, кстати, эти мои замечания касаются слэшных пар "враг-враг". Ну - наиболее классическая: Финрод и Саурон.
Извините меня, милые девушки - но Финрода в роли "опущенного", который к тому еще и полюбил своего насильника, я представить не могу. (Как раз недавно попался на глаза именно такой фик - неплохой по исполнению, но от него меня чуть не стошнило)
Конечно есть старое доброе правило - не нравится, не читай. Тем более - мужчин среди фикрайтеров немного, как то недавно была "перекличка" и призналось аж трое мужиков со мною вместе.
Однако - может леди стоит подумать над этим "мужским" аспектом слэша?
Кстати - я не гомофоб, и спокойно отношусь к наличию в мире однополого секса. Однако - на очень большом от себя расстоянии)

@музыка: Тартіні "Диявольські трелі"

@настроение: озвучую дурниці, котрі лізуть до голови

@темы: сильмовське

Comments

[Nadia Yar]

nolofinve, ну, это конкретный человек, наш эмигрант. Вырос в СССР и РФ. Так что воспринять эти красивые (и не очень, и часто просто паскудные) рассказы, будучи мужчиной, можно. Женщинам это по воспитанию, правда, легче.

По воспитанию же они более открыто проявляют эмоции или разыгрывают их в "войне полов", на деле ничего особого не чувствуя. Мужчине это нельзя, "надо быть сдержанным, морду камнем держать". Идеал - Рэмбо, с неподвижным лицом зашивающий рваную рану у себя на плече - помните кадр? Если бы мужчины, чувствующие по поводу скажем оранжевых митингов то же, что я - а таких людей, судя по верноподданическим статьям и блогам, множество - высказали свои чувства в тех же словах, что и я, они бы от этого не отмылись. А мне вот на раз сошло, даже новые френды есть. Женщине можно, "она - эмоция". Или возьмите Лютиен. Претензии, которые заслуженно предъявляют Берену за погубление Финрода, присвоение Сильмарилла и пр., никогда не предъявляются ей. "Она женщина, она полюбила, ей можно." Старинный, вечный двойной стандарт.

[Nadia Yar]

Потому что Профессор не мог придумать орлов-ельфоедов и Валар, которые отдают такие приказы.

А почему, собственно? Они же потопили Нуменор. Вы полагаете, существа, способные на геноцид усилием воли, не способны отдать тот же самый приказ на словах? Побоятся крови? Побрезгуют? Как человек, в принципе способный и на "чистое", и на "грязное" действие такого рода против врагов, скажу, что это не так. Чтобы суметь потопить большую страну со всеми живыми тварями, но при этом не мочь повесить еретиков на скалах и растерзать орлами, надо быть нервной фиялочкой (какого угодно пола), крови, грязи и криков не выносящей. Бывают такие люди. Это _люди_, причём далеко не все - а с чего бы Валар страдать этими закидонами? Они личности разносторонние.

[nolofinve]

Nadia Yar, насчет "морды камнем" - это правильно, я сам такой
Ну. а насчет двойных стандартов - кто знает. Я женщин стараюсь не обижать - ни словом, ни делом. Потому как считаю, что они все таки нежные создания, даже те, что сильными кажутся, и на такие слова обижаться изволят))) И Лутиэнь - она ведь тоже "эмоция", воплощенная любовь. Хотя - интересно тоже, ведь она Финрода знала, должна была знать. Счастье на чужой погибели, м-м... Но о таком стараются забывать не только дамы)

[nolofinve]

Nadia Yar, а утопление Нуменора - это не Толкин, это Библия ))) Это один из тех швов на мироздании Арды, который логически не обьясняется, как нельзя логикой поверить Ветхий Завет. К тому же - Нуменором занялся лично папа Эру.
А Валар... Сии Боги недальновидны, но они и не садисты. Садизм в Арде - это по части Моргота с Сауроном.

[julia_monday]

Nadia Yar, Нуменор не Валар вовсе топили... Они как раз не захотели проливать крови Детей Эру.

повесить еретиков на скалах и растерзать орлами

Это все-таки казнь-пытка (непонятно зачем нужная - для садистского удовольствия, что ли? Ведь Эллери Ахэ ничего такого уж ни Валар, ни другим эльфам не сделали, так что здесь нельзя говорить о мести, например), а утопление - казнь, хотя и не самая милосердная, но хотя бы достаточно быстрая и в данном случае - логичная. В общем, "Валар, утопившие Нуменор" (если бы они его топили) сделали бы казнь быструю и не такую показательно-мучительную - ну хотя бы с тех же скал сбросили.

достаточно быстрая и в данном случае - логичная.

В данном случае казнь, как бы это сказать, политкорректная. Она показательная, но для своих. Чтобы и перечить боялись, и не шарахались. Масштабно и не грязно. А казнь Эллери - для чужих. Показательное представление для Мелькора. Можно было и без чистоплюйства обойтись.

[julia_monday]

~Тень ~, а смысл? Он бы и по сброшенным со скалы достаточно сильно страдал. Нет, кроме чистого садизму, никакого смысла здесь не вижу. В повешении Маэдроса каноничным Морготом смысла гораздо больше, хотя он тоже тяготеет опять же к чистому садизму (и не только самому очевидному).

julia_monday, может, и это тоже. Толкин сделал садистом Мелькора, а Элхэ Ниэннах— Валар. Речь-то вроде была о том, как состыковать зверскую казнь Эллери с не столь страслым и ужаслым(на взгляд стороннего наблюдателя) утоплением Нуменора. А вот так и состыковать.

[julia_monday]

~Тень ~, хе, так в ЧКА утопления Нуменора нет - а для этого Ниэннах, верно, придумает еще что-нибудь страшло-ужаслое.

Но в канонических Валар нет садизма (и снова напоминаю, что не они утопили Нуменор).

julia_monday, в черновиках это есть, Иллет писала.

Да как сказать... Сколько времени попивать мирувор, а потом, когда уже всё висит на волоске, отправить войско и всех спасти, как в голливудском фильме. С Нуменором тоже вот, да. В одной-то версии утопили они.( В другой - Эру, но это ещё хуже) Думаете, тем, кто тонул, было приятнее, чем Эллери?

[julia_monday]

~Тень ~, вот тут я объясняла насчет "попивать мирувор" и "висит на волоске" www.diary.ru/~nolofinve-zp/p171202417.htm#58061... Можно посчитать, что Валар ошибались (хотя откуда нам знать?), но говорить, что они это сделали из равнодушия, лени и показушничества нельзя.

Думаете, тем, кто тонул, было приятнее, чем Эллери?

Я бы предпочла утопление. Быстрее, во всяком случае.

julia_monday,

Я бы предпочла утопление. Быстрее, во всяком случае.

Желания такие желания...

До Валар завтра доберусь)

[julia_monday]

~Тень ~, про черновики я в курсе, цитат не надо.

Желания такие желания...

Вы спросили, что приятнее, я сказала. Нечего тут демагогию разводить, что, мол "не спросят" (могут и спросить, кстати, всякое бывает).

[Kinn]

И Лутиэнь - она ведь тоже "эмоция", воплощенная любовь. Хотя - интересно тоже, ведь она Финрода знала, должна была знать. Счастье на чужой погибели, м-м... Но о таком стараются забывать не только дамы)
а утопление Нуменора - это не Толкин, это Библия ))) Это один из тех швов на мироздании Арды, который логически не обьясняется, как нельзя логикой поверить Ветхий Завет. К тому же - Нуменором занялся лично папа Эру.
А Валар... Сии Боги недальновидны, но они и не садисты. Садизм в Арде - это по части Моргота с Сауроном.

Интересно, через какой фильтр надо читать, чтобы это вычитать?
И Нуменор - это не Библия. В Библии Атлантиды нету. И Волна - такое же видение Толкина, как белый город на зеленом холме.
Никакого шва там нету, все четко - нуменорцы просрали то, что им было даровано, просрали цинично и с вызовом лично Единому. Они несколько поколений орали во весь голос, чтобы он оставил их самих по себе, так что довольно странно рыдать после того, как их таки Единый оставил. Что до второй версии, где к гибели Нуменора приложили руку валар - то опять же. нефиг нарушать священные запреты, "срать в алтаре и в дароносицу".

[julia_monday]

И Нуменор - это не Библия. В Библии Атлантиды нету.

Наверное, имелись в виду Содом и Гоморра, как аналогия "уничтожить всех за грехи".

[Kinn]

julia_monday, ни-ни. Там Атлантида в полный рост. В Содоме и Гоморре о всемирном владычестве не думали и богов воевать не ходили, в отличие от атлантов.

[Nadia Yar]

nolofinve,

насчет "морды камнем" - это правильно, я сам такой

Вас учили быть таким. А мне, например, редко говорили, что надо сдерживать и давить в себе чувства. Я такого, если честно, и не припомню.

Лютиен - не воплощенная любовь, она, напротив, очень разумна. Из всех более-менее описанных эльфов она самая расчётливая. Она анализирует свою ситуацию логически и поступает самым незатратным для себя образом. Это воплощённый разум. Вот мораль там не ночевала - не в смысле что "девушка злая", а просто морали в её подходе нет, никакой вообще. Да и откуда бы она взялась при таком модусе вивенди... Мораль требовала бы избрать трагический и сверхзатратный путь, как Турин (неосознанно всё выбрал правильно в смысле _морально_). Попробуйте проигнорировать расхожие трактовки и прочесть соотв. главу Сильма (оригинал) непредвзято. Вы увидите, что Лютиен просто правильно поняла происходящее и хладнокровно сыграла предписанную ей роль, купила себе и мужу лестницу в Небо - ценой чужих жизней, гибели Дориата, а потом и собственной смерти в огне Камня. Потому что знала - так она хоть лестницу в Небо получит, а попробует брыкаться - всё равно всё погибнет, но и она тоже, и даже краткого счастья тогда не видать. Так вот - моральный человек стал бы брыкаться, а "человек-эмоция" тем более, ввиду такого-то кошмара.

а утопление Нуменора - это не Толкин, это Библия ))) Это один из тех швов на мироздании Арды, который логически не обьясняется, как нельзя логикой поверить Ветхий Завет.

ВЗ как раз в истории с Потопом логичен логикой мифов. Но Нуменор не из той оперы, это миф об Атлантиде.

К тому же - Нуменором занялся лично папа Эру.

См. ответ Юлии.

А Валар... Сии Боги недальновидны, но они и не садисты.

А никто и не говорит, что они садисты. Это в наше время считают, что любая жестокость обоснована садизмом, то есть психической аберрацией, болезненной жаждой видеть страдания и с этого тащиться. Подавляющее большинство людей, которые выносили жестокие приговоры, садистами не были. В том эпизоде ЧКА у Валар есть резон - заставить отступников отречься от ереси и вернуться "в лоно Господне". Они радеют за высшую истину, эруугодный порядок и за спасение душ.

Садизм в Арде - это по части Моргота с Сауроном.

Ровно такой же садизм, который по части людей. У людей, правда, гораздо хуже, но Профессор избегал чернухи.


julia_monday, Валар утопили Нуменор, по крайней мере так следует из писем, где есть фраза, что они "получили от Эру разрешение разобраться с ситуацией" таким образом ("received from Him permission to deal with the situation", дословно). Может быть, есть и другая версия, но в обоих версиях это одни и те же Валар - бездарные управленцы и слепоглухонемые незнатели чаяний живого. И Вы, одобряя их, ещё жалуетесь на российскую администрацию...

В повешении Маэдроса каноничным Морготом смысла гораздо больше, хотя он тоже тяготеет опять же к чистому садизму (и не только самому очевидному).

Да нет, это как раз не садизм, это непрощение. Справедливость, не смягчённая милосердием. Поймите меня правильно: в психологическом смысле Моргот вот это отношение и есть. И когда Мелькор в ЧКА вешает Маэдроса, Мелькор и есть Моргот. И всякий раз, как мы так действуем, мы Моргот, хоть бы и в мелочах. В наличии Моргота нет ничего дурного, пока ему есть противовес. Прикиньте, что бы творилось, если бы не было этого принципа воздаяния - или если бы, кроме него, не было ничего.

[julia_monday]

как Турин (неосознанно всё выбрал правильно в смысле _морально_

Это Турин-то правильно выбрал?! Он как раз, как идиот, вместо борьбы с собственными недостатками (через которые ему проклятие и приходит) - начинает то имя скрывать, то "тень свою не бросать", угу...

Лютиен просто правильно поняла происходящее и хладнокровно сыграла предписанную ей роль, купила себе и мужу лестницу в Небо - ценой чужих жизней, гибели Дориата, а потом и собственной смерти в огне Камня.

Ну и трактовочка...

Впрочем, после Исильдура-некроманта я не удивляюсь.

у Валар есть резон - заставить отступников отречься от ереси и вернуться "в лоно Господне"

С помощью пыток? Странная идея.

Валар утопили Нуменор, по крайней мере так следует из писем, где есть фраза, что они "получили от Эру разрешение разобраться с ситуацией" таким образом ("received from Him permission to deal with the situation", дословно).

В окончательной версии Акаллабет это сделал Эру. Письма - не всегда валидный источник, потому что, бывает, они написаны в то время, когда бытовала еще другая версия или Профессор забывал собственную фактологию (как с Эльрондом и Эльросом, например).

Справедливость, не смягчённая милосердием.

Какая справедливость? Я про канон говорю! В каноне никаких Эллери Ахе не было.

А что "белые скалы" изобретены, чтобы уравновесить повешение Маэдроса - это понятно.

[Nadia Yar]

julia_monday, конечно, Турин выбрал правильно. В главном. Когда тебе навязывают такую игру, то, чтобы сохранить человечность и достоинство, можно только _не играть_ в неё. По крайней мере ничего себе не купишь той ценой, что купила Лютиен. А без этой трактовочки Лютиен получается не то, действительно, бездумная "воплощённая эмоция" - и как она 3000 лет жила без мужыка-то? до того? - не то кукла. И взятки гладки, таким существам морали не предъявляют; фэндом её и не предъявляет, как Вы могли заметить. "Бабой" Лютиен считают, морально недееспособной по принципу "женщина - друг человека".

Вы попробуйте читать _текст_, что там написано и описано, а не истолковывать его уже во время чтения согласно Письмам и прочему.

С помощью пыток? Странная идея.

С точки зрения старых времён, по мотивам которых писал Толкиен, была бы странная идея, если _не_ с помощью пыток. Всю историю считалось, что как раз пытки тут самое лучшее средство. А наши предки были не глупее нас. Только когда появились страшные "драконы", современные государства, и отняли у толкиеновской родимой церкви право указывать, кого пытать и жечь, эта практика прекратилась, и вот уже есть люди, которым она кажется странной.

В окончательной версии Акаллабет это сделал Эру.

Окончательной версии ЕМНИП нет, есть только выбор, который сделал Кристофер из имеющихся версий.

Какая справедливость? Я про канон говорю! В каноне никаких Эллери Ахе не было.

В каноне была резня телери и сожжение кораблей. Это где-то даже ещё хуже, ибо сделано против своих родичей. Там же в ЧКА, если помните, Мелькор говорит "будешь висеть, пока преданный не простит предательства".

А что "белые скалы" изобретены, чтобы уравновесить повешение Маэдроса - это понятно.

Они не изобретены "чтобы", это образ, рождённый из легенды о Прометее и церковных расправ с еретиками. Я не вижу, зачем бы что-то такое изобретать, потому что вообще не вижу за Морготом в этом деле вины. У Моргота работа такая. Если бы за предательства и убийства не надо было платить, совсем было б весело. Впрочем, мотивы Ниенны - это лучше к ней самой, если б ещё можно было надеяться на правдивый ответ...

Вы спросили, что приятнее, я сказала.

julia_monday, нет, я в том смысле, что те, кто тонул, вряд ли радовались тому, что их, скажем, не сожгли или не отдали на корм орлушам. И что со стороны всё выглядит очень благопристойно. Мы не были в подобной ситуации (и, надеюсь, не окажемся) поэтому рассуждать, что лучше... Да и то, и другое мерзко.

А "желания такие желания" скорее моё отношения к заявлениям типа вашего. Я сама на всякий случай от такого воздерживаюсь.))

А Нуменор - вечная тема, да. Аргументы тоже,хм, вечные.

Про Валар. Это всё, конечно, замечательно, что они пеклись о благе всего мира и вообще большие молодцы, но таки интересно, на что они надеялись. Что нолдор вместе с людьми завалят Мелькора, что ли? Того самого, которого они еле нейтрализовали, а потом упустили? Самое большее, что они могли сделать - это захватить Ангбанд и лишить Мелькора телесной оболочки. Которая для него как одежда. А дальше что? А дальше по-любому должны вмешиваться Валар: ловить его по всему Средиземью, а потом опять куда-нибудь сажать. При этом, я полагаю, он бы сопротивлялся)

[Nadia Yar]

С Нуменором и его уничтожением всё просто. Такое действие можно понять и оправдать, если его ценой правитель, скажем, спасает свою страну и людей, или человек мстит за свой без вины пострадавший народ. Что-нибудь в этом роде. А в качестве воспитательной меры или кары за неподчинение приказу... ну, нормальный такой геноцид, адскими тварями совершённый. С геноцидщиками разговор короткий: камень на шею и в море, как сами они поступили с живыми тварями и людьми.

[nolofinve]

Kinn, позвольте, но нуменорцев совратил лично Саурон. Какового Валар почему то оставили в живых и на воле. Это ли не Библия? ))) Мне лично это напоминает из "Апокалипсиса" - когда уже после того, когда "овец" отделили от "козлищ", и всех "козлищ" замочили в огненном озере - тогда выпущен был Сатана, и была ему дана воля совращать уже овечек.
Кстати - Валар проделали это дважды, раз с Морготом в Валиноре, раз с Сауроном в Средиземье)))
Вот потому я и говорил о библейских мотивах Аккалабета - ну и с Потопом прямые параллели (спаслись лишь верные)... А Атлантида, да - но возможно это и был прообраз всех историй о Великом Потопе.
Nadia Yar, ну-у насчет Лутиэнь не согласен совсем... Прямо какая-то рассчетливая стерва получается, а не милая эльфийка, влюбленная по кончики острых ушек.
И опять таки - Валар не инквизиторы. Это Силы, которые во многом несамостоятельны, как это странно не звучит. Но - опять таки - не зловещие защитники "дела Света", а ля Торквемада.
julia_monday, насчет белых скал согласен абсолютно. Госпоже Васильевой просто позарез надо было оправдать своего любимца Мелькорушку. А эпизод с Маэдросом выбросить было сложновато. Впрочем - она с этим справилась: в последней версии нет ни повешения за руку, ни спасения Фингоном друга, а руку Нэльо потерял, кажется, в бою, если я ничего не путаю. Все же остальное придумали злобные эльфы, для того, чтобы опорочить Учителя.
Вот за это ЧКА и не люблю - за злобное иезуитство)))

[Nadia Yar]

nolofinve, милая эльфийка, влюбленная по кончики острых ушек - это, иными словами, бабёнка-дурочка, "друг адана", безмысленная любовь-морковь - да ещё _только_ к суженому, а не к своему народу, друзьям, семье. В общем, существо ненужное и гнилое насквозь. Личность, разумная и могущественная разумом - это лучше и лучше ложится в текст.

Валар, как ни странно, именно защитники "дела Света". Работа Манвэ - это "удерживать Эрухини в верности Эру и в этом состоянии оставлять их свободными", цитата из Писем. То есть именно что инквизиторство, если надо. В ЧКА показан пример выполнения этой функции, не более.

в последней версии нет ни повешения за руку, ни спасения Фингоном друга, а руку Нэльо потерял, кажется, в бою, если я ничего не путаю. Все же остальное придумали злобные эльфы, для того, чтобы опорочить Учителя.

Ёпрст, ну и дрянь эта третья версия. Одно плохое о ней слышу.

[nolofinve]

Nadia Yar, нет, но разве не бывает так, что безумная, именно безумная любовь застилает человеку (если взять реал) и глаза и разум? И это не только женщин касается - мужики на это дело попадают намного чаще))) И какой бы разум могущественный не был - а при виде обьекта своей страсти отключается, ровно компьютер, обуянный вирусом))). Мне лично такая Лутиэнь более по душе - нежели леди, которая чего-то там в голове просчитала и отправилась с Береном Камешек добывать, чтобы за него Судью подкупить в Мандосе. А три тысячи лет без мужика - так у эльфов физиология другая, на то они и эльфы. Зато и чувства, когда пробуждаются, посильнее человеческих - имха)
Все проблемы по "образам Валар" связанны с тем, что Сильм - это все ж таки эпос, каковой должен быть языческим изначально. Как все эпосы мира, в которых Абсолют где-то там, далеко - а тут, рядом могущественные Боги, которые этот мир и строят. В христианстве же - есть Творец, и есть подчиненные ему ангелы (типа - Власти и Силы). Только и власти и силы у них ровно столько, сколько Эру Иегова отмерил. И - опять же по воле Творца - они с Морготом Сатаною справиться не могут, потому как же можно такой тест на лояльность сразу уничтожить?
Вот и выходит неувязочка - герои Сильма мощные духом и телом, как героям языческого эпоса и быть должно, а заместо Богов у них христианские Ангелы, которых Морготушка сильнее вкупе и по отдельности. Ну, а потом Сильм плавно перетекает во "Властелина Колец", где мир спасают уже не сильные духом и телом герои - а наименьшие из "малых сих", то есть хоббиты.
Но только удивляться тут нечему - любимый нами Профессор добрым католиком был.)))

[julia_monday]

В главном. Когда тебе навязывают такую игру, то, чтобы сохранить человечность и достоинство, можно только _не играть_ в неё.

Хе, так он как раз сыграл на руку Морготу. Стал самовольно позорить Саэроса, не вернулся к Тинголу (потому что боялся суда), не спас Финдуилас, не подал о себе вести матери в Дориат...

Окончательной версии ЕМНИП нет,

По самой поздней версии.

Это где-то даже ещё хуже, ибо сделано против своих родичей

Так Моргот не имеет права "судить" - хотя да, такая причинно-следственная связь прослеживается.

Они не изобретены "чтобы", это образ, рождённый из легенды о Прометее и церковных расправ с еретиками.

Ну понятно, что это не новое "изобретение" лично Иллет, я имею в виду вставку этого эпизода в ЧКА. Явно видно, что вставлено в "уравновешивание" скалы с Маэдросом.

nolofinve, Ноло, не обижайся, я отпишусь от этой записи, вы тут столько настрочили, что я уже нечего не понимаю.
начали с заздравия, кончили за упокой....

julia_monday, пока не ушла, скажу одно: худшего бреда чем ЧКА и все эти оправдывания Морготия я еще не видела.
Валар никогда бы никого не повесили на скалах, а Моргот- сука распоследняя и то как он с Нельо поступил, пусть тот и Проклят и тд, но уж ИЗВИНИТЕ, такое мог сотворить только е.... кхм, культурные слова у меня заканчиваются.

Ну, Мелькор не знал, что Майтимо станет священной коровой. Майтимо и сам, наверное, об этом не догадывался))

[julia_monday]

Nadia Yar,

Про Лутиэн.

Все Ваши построения разбиваются о тот факт, что Лутиэн дважды соглашалась просто "бродить в лесах" без всякого Сильмариля. Если бы она так все предвидела и рассчитала - она не стала бы на такое соглашаться. Ей нужен Берен - это ее главная цель, но ничего "злодейского" она ради него не совершает. Не отговаривает Тингола? Так его, видимо, невозможно отговорить. Не отдает Камень феанорингам? А если от этого было бы только хуже и она это знает? Феаноринги уже утратили право на Сильмарили... значит, Сильмариль был бы потерян и, возможно, вернулся бы обратно к Морготу.

Это в наше время считают, что любая жестокость обоснована садизмом, то есть психической аберрацией, болезненной жаждой видеть страдания и с этого тащиться. Подавляющее большинство людей, которые выносили жестокие приговоры, садистами не были. В том эпизоде ЧКА у Валар есть резон - заставить отступников отречься от ереси и вернуться "в лоно Господне". Они радеют за высшую истину, эруугодный порядок и за спасение душ.

Я не вижу в этом смысла, повторяю. Если рассуждать логически, то из-за боли можно согласиться на многое. Но ведь когда боль прекратится - человек вернется к прежним мыслям. Это не будет "истинное" раскаяние, в нем не будет ценности.

отняли у толкиеновской родимой церкви право указывать, кого пытать и жечь

И взяли это право себе, угу. И какая разница?

Что нолдор вместе с людьми завалят Мелькора,

А в качестве воспитательной меры или кары за неподчинение приказу...

Вы забываете, что нуменорцы уже совершили достаточно злодеяний - и по отношению к жителям Средиземья и по отношению к Верным. Там было за что карать.

Работа Манвэ - это "удерживать Эрухини в верности Эру и в этом состоянии оставлять их свободными", цитата из Писем. То есть именно что инквизиторство, если надо. В ЧКА показан пример выполнения этой функции, не более.

И где же Манвэ в каноне совершает что-то подобное?

Толкин не был поклонником "пыток во имя исправления", о которых Вы рассуждали выше. Это ему претило и он никогда бы не стал приписывать такой эпизод "благим Валар".

~Тень ~,

Что нолдор вместе с людьми завалят Мелькора, что ли?

Что они ослабят Моргота, так что при его "выкорчевывании" из Средиземья разрушения будут не самыми большими. Это не мое, это из канона.

nolofinve,

а руку Нэльо потерял, кажется, в бою, если я ничего не путаю

Нет, руку ему отрубили в Ангбанде в наказание за "клятвопреступление".

julia_monday, каким образом они его ослабили? Отняли один Сильмарилл и сделали хромым?

ну, все, приперлись защитники Святого Тано. угодно похоливарить? похоливарим.
И при чем тут священная корова?