За мотивами основних холіварів)

[nolofinve]

1. Про канон

читати тут

Думаю - це, звісно, лише моя думка, що тут варто притримуватись "золотої середини"
По перше - сам канон де в чому суперечливий, тому дуже часто виходить так, як з трактуванням Біблії: канон один, а розумінь його багато.
Звичайно - є речі, які певний персонаж (персонажі) Сильму, або ВК "ніколи не зробить".
Приклади - ну, загальновідоме поїдання орлами злощасних еллері ахе в ЧКА. Вбивство Нолофінве останнього з еллері- там же... Катування ельфами бранців будь якої раси - в деяких фанфіках. Співпраця Феанаро з Морготом в ПП, та його не просто собі байдужість до долі Маедроса, а ще й схвалення: ти, мовляв, насмілився сперечатися зі мною - то ж гинь, я не втручатимусь.
Щодо Аданів з ПТСР - то тут застережень трохи менше. Власне кажучи - у Професора ніде не сказано, що Три роди белеріандців чимось за інших людей кращі.
Вони просто перші прийшли на Захід. І побачили ельфів...
Ельфи-Нолдор тоді були на підйомі сили і потуги. Адани присягнули їм на вірність - і почали у них навчатись.
Кілька поколінь цього навчання і створили героя Барагіра, відважного Берена, незламного Гуріна...
Певну незалежність від ельфів зберігав "народ Галет". Однак - бретильці теж підпали під певний ельфійський чар, можливо шляхом шлюбів між Галадинами і Гітлумцями, наприклад.
А от вастаки уже зовсім інші. Вони побачили ельфів вже переможеними і ослабленими. Ну - і часу на навчання у них не було.
То де гарантія, що "перша хвиля" людських переселенців не поводила б себе інакше, якби потрапила до Белеріанді у менш слушний час?
Адже люди були "зіпсуті" Морготом від початку, і це тавро дрімало десь у глибині їхніх душ.
Ну, а в екстремальних умовах все погане зазвичай вилазить назовні.
Тому тут доволі широкий спектр - "може не може"
Рабства в Белеріанді до приходу вастаків не могло бути однозначно. Хіба ж вихованцям ельфів могло таке прийти до голови? Ну - і раб, це в першу чергу військовополонений, а воєн між белеріандськими аданами не було по умовчанню.
Військові хитрощі - типу умови Берена з Сау в ПТСР? Ну-у, люди швидко навчаються... Дуже швидко. Війна - це бруд, а задля того, щоб витягти з темниці володаря, котрий туди з Беренової ж провини потрапив, і замазатись не гріх - війна спише.
Непорушна вірність панні серця - може бути, вірю, але це зовсім не жорстка константа. Людина не ельф, вона може спокійно розділяти потяг духовний і потяг фізичний, і совість її при тому зовсім не буде мучити.
От саме з цих причин я зовсім не сприймаю ЧКА і ПП - але сприймаю ПТСР.
Тому що ЧКА і ПП - світи, створені на противагу Профессору. А ПТСР - світ вірогідний, не зовсім Професорський, це так - але ж ніхто й не говорить, що це є канон, або якась заміна канону. Доволі вірогідна "варіація на тему"
Висновки - а чи варто сперечатись?
Якщо є фандом, то в ньому час від часу будуть з являтися твори "альтернативні" Професорському баченню, або ходу подій. І в одних з них герої все таки будуть "належати Толкіну" - тобто характери персонажів не зміняться, а в інших - це будуть уже інші герої. Не Професорські.
Бо Професор не міг вигадати орлів-ельфожерів і Валар, котрі віддають такі накази.
2. Про слеш

читати далі

При всій моїй повазі до художнього самовираження фікрайтерів - це річ, якої в Арді бути не могло.
Ну - і ще одне, чисто чоловіче зауваження...
Слеш в основному пишуть дівчата - і часто пишуть дуже красиві оповідки. Про кохання ельфа до ельфа, чоловіка до чоловіка.
Але, милі панни, чоловік (маю на увазі середнього гетеросексуала) ці оповіді ніколи не сприйме.
Мені доводилося приймати участь у вуличних сутичках. Як правило - коли опонент дуже бажає
розв язати бійку, то він говорить одне нехороше слово, котре рифмується зі словом "ананас". Опісля того треба або бити з розвороту, або вся чоловіча компанія упевниться, що має право вважати тебе "ананасом".
Може там десь у Європах до цього ставляться спокійніше. Але на просторах колишнього СРСР, котрий був свого часу одним велетенським концтабором, пара "чоловік-чоловік" дуже часто асоціюється з тандемом "гвалтівник - "опущена" жертва".
І для мене, наприклад, уявляти гомосексуальні стосунки улюблених мною ельфів дуже важко - саме через це правило, котре засіло у підсвідомості "народжених в СРСР", навіть якщо ті ніколи не сиділи у тюрмі, чи в таборі: "якщо тобі прилюдно сказали, що ти "ананас" - бий з розвороту, інакше ти втратиш і гідність і честь"
Особливо - до речі - ці мої зауваження стосуються пар "ворог-ворог". Ну - найбільш класична: Фінрод та Саурон.
Вибачте мене, милі дівчата - але Фінрода в ролі "опущеного", котрий до того ще й покохав свого гвалтівника, я уявити не можу. (Якраз нещодавно трапився на очі саме такий фік - незлий по виконанню, але від нього мене трохи не знудило)
Звичайно є старе добре правило - не подобається, не читай. Тим більше - чоловіків серед фандому небагато, якось нещодавно була "перекличка" і зізналося аж троє зі мною разом.
Однак - може леді варто подумати над цим "чоловічим" аспектом слешу?
До речі - я не гомофоб, і спокійно ставлюся до наявності у світі одностатевого сексу. Однак - на дуже великій від себе відстані)

Перевод
1. О каноне
Думаю - это, конечно, только мое мнение, что здесь следует придерживаться "золотой середины"
Во первых - сам канон во многом противоречив, поэтому очень часто получается так, как с трактовкой Библии: канон один, а толкований его много.
Конечно - есть вещи, которые заданный Профессором персонаж (персонажи) Сильма, или ВК "никогда не сделает".
Примеры - общеизвестное поедание орлами злосчастных Эллери Ахе в ЧКА. Убийство Нолофинве последнего из Эллери ... Пытки эльфами пленников любой расы - в некоторых фанфиках. Сотрудничество Феанаро с Морготом в ПП, и не просто его равнодушие к судьбе Маэдроса, а фактическое согласие на то, чтобы сын страдал: ты, мол, посмел спорить со мной - так погибай, я не буду вмешиваться.
По Аданам из ПТСР - тут оговорок поменьше. По существу - у Профессора нигде не сказано, что три рода людей-белериандцев чем-то лучше других "человеков".
Они просто первые пришли на Запад. И увидели эльфов ...
Эльфы-Нолдор тогда были на подъеме силы и могущества. Аданы присягнули им на верность - и начали у них учиться.
Несколько поколений этой учебы и создали воинов-героев Барахира и Лориндола, отважного Берена, стойкого Хурина ...
Определенную независимость от эльфов сохранял "народ Халет". Однако - бретильцы тоже подпали под определенные эльфийские "чары", возможно путем браков, между Халадинами и Хитлумцами например.
А вот вастаки уже совсем другие. Они увидели эльфов уже побежденными и ослабленными. Ну - и времени на учебу у них не было.
Так где гарантия, что "первая волна" человеческих переселенцев не вела бы себя иначе, если бы попала в Белерианд в менее подходящее время?
Ведь люди были "испорчены" Морготом изначально, и это клеймо дремало в глубине их душ.
Ну, а в экстремальных условиях все плохое обычно вылезает наружу.
Поэтому здесь достаточно широкий спектр - "может не может" Но все таки и здесь надо исходить из заданных Профессором условий "ролевой игры".
Рабства в Белерианде до прихода вастаков не могло быть однозначно. Разве воспитанникам эльфов могло такое прийти в голову? Ну - и раб, это в первую очередь военнопленный, а войн между белериандскими Аданами не было по умолчанию.
Военные хитрости - типа договоренности Берена с Сау в ПТСР? Люди быстро учатся ... Очень быстро. Война - это грязь, а ради того, чтобы вытащить из темницы Короля, который туда по вине Берена и попал, и запачкаться не грех - война спишет.
Незыблемая верность даме сердца - может быть, верю, но это совсем не жесткая константа. Человек не эльф, он может спокойно разделять влечение духовное и влечение физическое, и совесть его при этом совсем не будет мучить.
Вот именно по этим причинам я не воспринимаю ЧКА и ПП - но воспринимаю ПТСР.
Потому что ЧКА и ПП - миры, созданные в противовес Профессорскому. А ПТСР - мир вероятный, не совсем Профессорский, это так - но ведь никто и не говорит, что это канон, или какая нибудь замена канону. Довольно вероятная "вариация на тему" Не более.
Выводы - а стоит спорить?
Если есть фандом, то в нем время от времени будут появляться произведения "альтернативные" Профессорскому видению мира, или хода событий. И в одних из них герои все же будут "принадлежать Толкину" - то есть характеры персонажей не изменятся, а в других - это будут уже другие герои. Не Профессорские.
Потому что Профессор не мог придумать орлов-ельфоедов и Валар, которые отдают такие приказы.

2. О слэше

При всем моем уважении к художественному самовыражению фикрайтеров, слэш - это вещь, которой в Арде быть не могло.
Ну - и еще одно, чисто мужское замечание ...
Слэш в основном пишут девушки - и часто пишут очень красивые рассказы. О любви эльфа к эльфу, мужчины к мужчине.
Но, милые девушки, мужчина (имею в виду среднего гетеросексуала) эти рассказы никогда не воспримет.
Мне приходилось принимать участие в уличных стычках. Как правило - когда оппонент очень желает
начать драку, то он говорит одно нехорошее слово, которое рифмуется со словом "ананас". После того надо или бить с разворота, или вся мужская компания удостоверится, что вправе считать тебя "ананасом".
Может там, где-то в Европах, к этому относятся спокойнее. Но на просторах бывшего СССР, который был в свое время одним гигантским концлагерем, пара "мужчина-мужчина" очень часто ассоциируется с тандемом "насильник -" опущенная "жертва".
И для меня, например, представлять гомосексуальные отношения любимых мною эльфов очень трудно - именно из-за этого правила, которое засело в подсознании "рожденных в СССР", даже если эти люди никогда не сидели в тюрьме, или в лагере: "если тебе прилюдно сказали , что ты "ананас" - бей с разворота, иначе ты потеряешь и достоинство и честь "
Особенно, кстати, эти мои замечания касаются слэшных пар "враг-враг". Ну - наиболее классическая: Финрод и Саурон.
Извините меня, милые девушки - но Финрода в роли "опущенного", который к тому еще и полюбил своего насильника, я представить не могу. (Как раз недавно попался на глаза именно такой фик - неплохой по исполнению, но от него меня чуть не стошнило)
Конечно есть старое доброе правило - не нравится, не читай. Тем более - мужчин среди фикрайтеров немного, как то недавно была "перекличка" и призналось аж трое мужиков со мною вместе.
Однако - может леди стоит подумать над этим "мужским" аспектом слэша?
Кстати - я не гомофоб, и спокойно отношусь к наличию в мире однополого секса. Однако - на очень большом от себя расстоянии)

@музыка: Тартіні "Диявольські трелі"

@настроение: озвучую дурниці, котрі лізуть до голови

@темы: сильмовське

Comments

[Nairis]

Вот я когда ПТСР читала, у меня тоже было чувство, что оно скорее дополняет Сильм, чем противоречит ему. Хотя тут еще мои личные заморочки - я воспринимаю Сильмариллион не как повесть о живых людях/эльфах, а скорее, как учебник истории.

[nolofinve]

Nairis, да, мне тоже так казалось. Сильм - это, конечно, произведение эпическое, а ПТСР как бы показывает из середины то, что потом стало эпосом.
И если от Сильмовского Берена-жениха меня воротит, то партизан и патриот из ПТСР - ничего себе, приличный хлопец.
Кстати - интересно, ведь не воспринимают ПТСР именно за это. ))) За то, что хлопец рвался родину освобождать любой ценой, вплоть до игры в "перевербованного Сауроном" бандеровца белериандца. А Берен из Сильма, ради своей женитьбы фактически угробивший Финрода и еще с десяток эльфов - и это в военное время, почему-то критике не подлежит

nolofinve, а мне кажется, что ПТСРовский хлопец наглый и болтливый. Меня сильно так раздражало как он с Фингоном и Маэдросом вы*бывался, сорри за слово.

~Numiel~, читаешь мои мысли, бро.
Наглости там столько, что хочется по морде...

[nolofinve]

~Numiel~, ну-у, он же молодой совсем, к тому же за четыре года одичал малость. Где было ему хороших манер набраться - не у орков же... К тому же - действительно - хлопец замахнулся на эльфийке жениться, Тинголу нагрубил - в ответ на грубость, правда.
То что ему оба вельможных эльфа как след не ответствовали - надо списать на снисходительное их отношение к "братьям ихним меньшим"

[nolofinve]

~Milashk@, Фингон и Майтимо понимали, что дать наглецу чертей - все одно, что ребенка обидеть. )))

nolofinve, хехе, Фингон не знаю, но Нельо классно прикололся, когда его чуть с обрыва не скинул. Я когда этот момент читала, так и хотелось заорать "Кидай его, кидай!"

[nolofinve]

~Milashk@, ну так не скинул же - попугал только

nolofinve, Т_Т ох, будь я там, я бы попросила скинуть

[nolofinve]

~Milashk@, да-а, наш партизан попал в немилость

nolofinve, Лютиэн Келегорму!

[nolofinve]

~Milashk@, и именно по этой причине ))) И чего Берена угораздило требовать себе полцарства и эльфийку в жены

nolofinve, а ведь говорили ему умные люди- брось ее, брось... Но нет!

[nolofinve]

~Milashk@, от межрасовых браков - одни расстройства в жизни общества)))

nolofinve, хм, я бы не согласилась.=_=

[julia_monday]

И если от Сильмовского Берена-жениха меня воротит, то партизан и патриот из ПТСР - ничего себе, приличный хлопец.

А меня - строго наоборот.

И Вы забываете, что в Сильме совершенно иная ситуация, чем та, что описана в ПТСР. Людей в Дортонионе, скорей всего, уже нет. Сама земля превращена в "Лес Ужаса". Берен - один, и ни у кого не стоит задача "освобождать Дортонион".

И вообще - это высокая эпика, и задачи у Берена - высокие, а не сотрудничать с эсэсовцами "за незалежну Украйну".

[julia_monday]

Из поста опять больше половины не поняла

[Nairis]

А я нашла пост с холиваром) Через десять лет после написания ПТСР еще вызывает споры) Это значит, что книга как минимум неодинарная. Вообще интересно, я натыкалась на дискуссии про ЧКА, ПТСР, Кольцо тьмы (больше всего). Последнего кольценосца, вроде, тоже обсуждали. Но не видела споров о книгах Суслина, Проскурина, Мусина. Это тоже ведь опубликованные фанфики. Но не затронули они сердца людей) Кстати, последний фанфик о Средиземье был опубликован (я сама удивилась) совсем недавно - в 2011 году. О.Верещагин, "Оруженосец"

julia_monday, не, ну где Берен из ПТСР, и где канонный Берен... Канонный мне нравится больше- он хотя бы князей уважает... =_= Многие его поступки уже после женитьбы на Лютиэн для меня непонятны - но я не могу осуждать ни его, ни ее за ту любовь что они испытали.

[nolofinve]

julia_monday, cкорее всего нет - но ведь могли же быть) Ну и родина - это не только народ, это и территория.
Ну, и я никогда не был в восторге от "наших в тылу врага", Штирлицев и т.п., но надо - значит надо. Войны в белых перчатках не выигрывают. К тому же - с "эсэсовцами" Берен взялся сотрудничать ради спасения Короля.
А единственная "высокая цель" у сильмовского Берена - на Лутиэнь жениться, и попутно принесть в Дориат "яблоко раздора". Как то оно не очень - в военное-то время.
Пост вечером переведу)))

~Milashk@, браки с аданет не имеются в виду, человеческие девы дисциплинируют эльфов )))

[julia_monday]

К тому же - с "эсэсовцами" Берен взялся сотрудничать ради спасения Короля.

Никакая цель не оправдывает сотрудничества с эсэсовцами. Жаль, они всех предателей не постреляли...

А единственная "высокая цель" у сильмовского Берена - на Лутиэнь жениться,

И добыть Сильмариль, который спасет всех жителей Белерианда. Потому что надежда - за Морем.

julia_monday, И добыть Сильмариль, который спасет всех жителей Белерианда. Потому что надежда - за Морем. А вот это уже, мне кажется, догадки. Меньше всего Берен думал о других, когда камушек выковыривал.

[julia_monday]

А вот это уже, мне кажется, догадки.

Но Лутиэн об этом догадалась - недаром она говорит о "высокой судьбе". Да и камушек - не просто камушек, это все понимали. И вырвать его у Моргота - уже благо.

[nolofinve]

julia_monday, тогда надо перестрелять и всех наших разведчиков в тылу врага. Начиная с Максима Исаева)))
Может я плохо помню текст - но когда Берен подался Сильмарил добывать, то о спасении Белерианда разговора не было. Сильмарил он добывал для Тингола и только для него - "когда я снова стану перед тобой, в моей руке будет Сильмарил" Ну и - "дешево ценят эльфы своих дочерей..."
То есть - о планах Валар он не знал, а действовал исключительно из эгоистических побуждений.
А то, что это "не просто камушек" - он действительно должен был знать. Как и о том, что Химринг обьявит Дориату войну в случае успеха предприятия

[julia_monday]

и всех наших разведчиков в тылу врага

Не путайте. Бандеровцы именно сотрудничали, потому что ненавидели коммунистов, а на евреев им было плевать.

Может я плохо помню текст - но когда Берен подался Сильмарил добывать, то о спасении Белерианда разговора не было. Сильмарил он добывал для Тингола и только для него - "когда я снова стану перед тобой, в моей руке будет Сильмарил" Ну и - "дешево ценят эльфы своих дочерей..." То есть - о планах Валар он не знал, а действовал исключительно из эгоистических побуждений.

А если Вы читаете текст только прямолинейно - я тут ни при чем.

julia_monday, Юль, вот убей меня, но в их запредельные и инфернальные цели я не верю. Говорить она могла, да, но я не верю, НЕ ВЕРЮ, что они думали о спасении Белерианда! Они думали- о себе- отдать камень Тинголу и свалить. А про то, что после смерти Эльвэ, камень надо было вернуть Феанарионам, я вообще молчу, Берен поступил... как человек короче.

[nolofinve]

julia_monday, ну-у, что касается жесткого реала, то у меня насчет этого свое мнение. Но разговор не о том)
А что до того, что все персонажи Сильма - лишь орудия в руках Судьбы, или Судьи, то я с этим не согласен. Судьбу можно и нужно менять.

[nolofinve]

julia_monday, перевел раньше чем думалось)) Но наверное ничего интересного тут нет - чисто мои размышления.

[julia_monday]

Юль, вот убей меня, но в их запредельные и инфернальные цели я не верю. Говорить она могла, да, но я не верю, НЕ ВЕРЮ, что они думали о спасении Белерианда! Они думали- о себе- отдать камень Тинголу и свалить.

Ну так чтобы точно знать - не думали. Но чувствовали, что надо сделать так.

А про то, что после смерти Эльвэ, камень надо было вернуть Феанарионам, я вообще молчу, Берен поступил... как человек короче.

Ты хочешь, чтобы Маэдрос пораньше в пропасть бросился? О_О

julia_monday, а вот не факт, что он бы бросился в таком случае. На их совести еще не было резни в Дориате, и в Гаванях. И уж, может, как раз таки в его руках Кмень бы не жег. Я просто в данном случае исхожу, " он был светлее и благороднее своих братьев"