High Lord, або Фінголфін проти Моргота

11.05.2012 в 07:58

Хорошая вещь.

URL

11.05.2012 в 08:42

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)

Глюк в матчасти

А так, в общем, согласна с первой частью, и не совсем - со второй. Да нет, все вроде логично... Но я всегда верю Профессору. Сказал - "в отчаянии", значит, "в отчаянии". И Рингил-то наверняка еще в Амане был откован!

Кстати, а почему именно метеоритное железо для Моргота столь неприятно? С чего бы? Он вроде как вообще очень трепетно к фана относился.
А на поединки не выходил, потому что трус. И потому, что главнокомандующий не выходит в бой до последнего сражения.

URL

11.05.2012 в 09:49

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

naurtinniell, Но не сказано - до или после брака Финвэ)
Профессор то сказал. Но это противоречит логике характера персонажа. Профессору для общей схемы нужен был именно такой вариант, но для этого должен был быть другой Нолофинвэ. Который например пришел на совет к папе вооруженным и подрался с братцем на мечах))
Насчет Рингила - кто знает. Мечи нолдор начали делать в Амане - но зачем в Амане Ноло два особых клинка. Более логично - начал делать уже в Эндорэ, в особенности после того, как стучался в Ангбанд.
Небесное железо - часть звезд Варды,по логике строения этого мира. Конечно для Моргота это было хуже всего.
Да-а, но лорды эльдар всегда сражались во главе войска. Это эпично:командующий, который находится в эпосе в стороне от битвы - это уже более поздние времена.

URL

11.05.2012 в 09:56

naurtinniell

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)

nolofinve, после, разумеется, это был первый прецедент, хотя бы потому, что первая настоящая смерть. Но Вы-то утверждали, что "ни до, ни после".
По-моему, Нолофинвэ - это такой стержень, который нельзя согнуть, но можно сломать. Вот он и не выдержал надлома. Примерно как Хурин.

А у него был второй клинок? Где? Я что-то пропустила?
Небесное железо... Ну, может быть, не знаю, хотя в Арде "охотников на вампиров" все-таки не было и народные средства не выработаны) Больше никто не проверял.
Да, а Темные впереди войска не сражались никогда. Наследников-то не было)

URL

11.05.2012 в 10:23

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

naurtinniell, сломать можно такого как Феанаро - пылкого, горячего, который "работает на публику". Нолофинвэ - как раз из тех, кого ни сломать, ни согнуть нельзя - убить разве что. На публику он не работает, необдуманных решений не принимает...А Хурин как раз и был горяч и вспыльчив. На Финголфина он совсем не похож, характер у него скорее феаноринговский)
Меч Финголфина упоминается отдельно, потому что это оружие с именем. Так же - как и кинжал Куруфина. Но это не значит, что у них не было другого оружия.
Если нолдор "чувствовали" природу вещей и металлов, то могли услышать "песню" метеора)
Темные воевали руками подчиненных просто согласно своей природы)

URL

11.05.2012 в 10:45

naurtinniell

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)

nolofinve, да, безусловно, Феанора сломать проще. Но такие, как Нолофинвэ, берут на себя слишком много из чувства долга, а последняя соломинка...
Я не думаю, чтобы у него было два меча. Вроде как это не принято? *Ведь этот славный меч употреблялся вашими предками только для благородного боя, ибо сказано: "Не обнажай в тавернах". Видимо, у Ноло так же было...*
Ну, не знаю... Тогда уж логичнее было бы серебро в сплав добавить ~~или чесноком натереть~~. Моргот, как-никак.
А что такое природа Темных? Эгоизм + мудрая осторожность, которая на самом деле является трусостью. В принципе логично не рисковать собой, если нет наследника.

URL

11.05.2012 в 11:00

iezekiil

Важнейшим из искусств для нас является окклюменция

nolofinve
Можно ли считать это доносом? Начнем с того, что Финвэ должен был прекрасно знать, что творится в городе. Иначе - какой из него король? Выступление Нолофинвэ был только официальным заявлением Государю - вмешайтесь, отец, потому что может случиться беда.
По-моему, это для Нолофинвэ вообще было самозащитой - он ведь верил, что отец против него вместе с Феанаро. Какой там донос мог быть, на кого? но со стороны это так и выглядело: Нолофинвэ - доносчик, Феанаро - агрессор, а ведь тот пришел с оружием тоже не просто так - думал, что надо будет защищать отца от Нолофинвэ. Они там все просто запутались в морготовой лжи.

URL

11.05.2012 в 11:10

naurtinniell

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)

iezekiil, По-моему, это для Нолофинвэ вообще было самозащитой - он ведь верил, что отец против него вместе с Феанаро.
Вряд ли. Во-первых, Нолофинвэ не был идиотом и видел, кого отец любит больше. Это было официальное выступление лояльной части нолдор.

Феанаро - агрессор, а ведь тот пришел с оружием тоже не просто так - думал, что надо будет защищать отца от Нолофинвэ.
Оо вот такого вроде не было нигде. Этого Моргот не придумывал!

URL

11.05.2012 в 11:36

tyelpelaure

Мы не можем ждать милостей от судьбы, взять их у неё - наша задача

Феанаро - агрессор, а ведь тот пришел с оружием тоже не просто так - думал, что надо будет защищать отца от Нолофинвэ.
Оо вот такого вроде не было нигде. Этого Моргот не придумывал!

прямая цитата из Сильма:
Тут Мелькор пустил в ход новую ложь; и до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили свергнуть Финвэ и обманом лишить власти Феанора с сыновьями, и с дозволения валар занять их место; ибо не по нраву валар, что Сильмарилы заперты в Тирионе, а не отданы им во владение

URL

11.05.2012 в 11:37

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

naurtinniell, Но на тот момент вроде бы положение уже выравнивалось.
А мечей могло быть и несколько - если каждый нолдо оружейник, то мог и поэкспериментировать)
Ну - а Рингил лучший главный и все такое.
Кгм - эгоизм плюс мудрая осторожность это не только Темные, ага :gigi:

И мне кажется,что Морготу и Саушке было без разницы есть ли у них наследник..

URL

11.05.2012 в 11:41

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

iezekiil, "Защищать отца от Нолофинвэ" - это интересная версия, но не думаю, чтобы Феанаро был настолько параноиком)
tyelpelaure, Слухи слухами, но на этом совете речь шла о поведении именно Феанаро и о его участии в общем непокое. Махать оружием вроде бы как еще и не из-за чего было)

URL

11.05.2012 в 11:44

anch

В общем-то интересная имха, со многим согласен, но со многим - нет. Хотелось бы уточнить несколько моментов.

Леди Альвдис, автор "Эанариона" и "После Пламени" награждает Нолофинвэ кучей комплексов - зависть, злоба, чуть не ненависть к талантливому "полубрату".

Хоть и не люблю эту леди, но скажу пару слов в ее защиту. У Нолофинвэ по Толкину действительно были комплексы, и основной из них зависть к правам и достоянию талантливого полубрата. Но надо заметить, что талантливый полубрат также в чем-то завидовал Нолофинвэ.
В чем заключались права и достояние Нолофинвэ - неизвестно.
Про ненависть и злобу у Альвдис не помню.

Профессор, однако, отмечает в Сильме, что это Феанаро не терпел "сыновей Индис".

Если быть честным, то он "питал мало любви", а это не то же что "не терпел".

Наконец все как-то приходит в порядок - Мириэль остается при Валиэ Вайрэ, а Финвэ женится на Индис.

В общем и целом вы тут неправы. Мириэль остается навечно в Чертогах Намо без права возвращения, потому что Финвэ взял другую жену, тут скорее не порядок, а следствие.

О какой-то агрессии Нолофинвэ против старшего брата не упоминается ни разу.

Оружием - да, но на словах агрессия была, ведь говорил он против Феанора.

то Нолофинвэ, наверное, слышал другую версию, тоже изложенную в Сильме - Феанаро, мол, желает избавиться от сыновей Индис и выжить их с семьями из Тириона.

Не наверное слышал, а точно слышал.

Выступление Нолофинвэ был только официальным заявлением Государю - вмешайтесь, отец, потому что может случиться беда.

Довольно странную форму речи выбрал Нолофинвэ. Он просит не столько вмешаться, сколько наказать Феанаро за безумные речи. Это, конечно, не является не доносом, ни преступлением, Финголфин со своей точки зрения прав, он просит отца любым способом привести к повиновению Феанаро. Но то, что он говорит дальше уже не является официальным заявлением и просьбой во вмешательстве.
Вы можете объяснить зачем Нолофинвэ в официальном заявлении понадобилось говорить следующие слова:
"И если ты не
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына
на твоей стороне."
:conf3:

Ограничился бы исключительно призывов навести порядок и вопросв бы к нему не было. Но зачем ставить отца перед выбором между сыновьями?

Наконец Огненный Дух догоняет брата и приставляет ему меч к груди - ну заметь же меня, может хоть смертный страх заставит тебя это сделать ...

Восхищения у меня эта сцена не вызывает совершенно. Вообще не пойму как подобное может вызывать восхищения хоть Нолофинвэ, хоть Феанаро.
Но со стороны Феанаро не вижу ни истерики, ни скрежета зубовного. Холодно приставляет меч к груди и предупреждает.

Рисковал он? Очень ... Феанаро тогда не владел собой.

Если бы Феанаро собой не влядел, он бы Нолофинвэ проткнул, без вопросов и предостережений.

Ну, а если бы он не попытался поговорить с отцом, чем бы все закончилось? Правильно, убийством. Если меч обнажен, он должен рубить. Рано или поздно столкновения на тирионских улицах закончились бы чьей-то смертью.

Логика непонятна совсем, учитывая то, что у Нолофинвэ самого был меч, а обнажился меч в результате именно разговора Нолофинвэ с отцом. По логике - не будь разговора - не было бы и обнаженного меча.
Тем более, Нолофинвэ говорил с отцом совершенно не об обнаженных мечах, а о том, что нельзя разрешить Феанаро говорить о Средиземье и Валар. Поэтому совершенно непонятно откуда вы сделали вывод о мечах и убийствах.

Не согласен, господа присяжные - подобные хладнокровные личности не способны на лицемерие. Слишком тверд и хладнокровен их характер.

Вас это может удивить, но именно хладнокровные и непробиваемые личности - лучшие актеры, вспомните Августа. А вот вспыльчивые и горячие совершенно неспособны на лицемерие, у них все на виду, выдержки не хватает скрывать истинные чувства в себе.

На суде Нолофинвэ заявляет, что простил брата.

Я неоднократно задавался вопросом об этом "прощении", хотя бы потому что самого "прощения" в тексте нет. Есть "release" - освобождение, согласитесь, что освобождение и прощение - несколько разные вещи.
Кроме того всеобщая ошибка считать, что он вот счас выступил за освобождение полубрата. Ничего подобного, он только обещает выстпить за его освобождение по окончании срока изгнания "I will release..." Есть ли в этом какое-то особое благородство?
Если вспомнить условия при которых Феанаро может быть освобожден по истечении 12 лет, то какого-то исключитешльного благородства тут не наблюдается: "А когда срок пройдет - с твоим
делом будет покончено, если все другие пожелают освободить
тебя. "
Хотя если считать исключительным благородством освобождение отбывшего наказание - то да, Финголфин проявил исключительное благородство.

Феанаро прибыл сам - без сопровождения и отца, он ведет себя вызывающе и говорит Валар дерзости.

Можете уточнить, в чем заключается вызов и дерзости Валар?

Нолофинвэ готов вновь предложить мир - он первым протягивает руку брату, который пренебрегал им. "Мой полукровный брат по духу я стану тебе родным. Ты веди, а я пойду следом. И пусть никакая беда не разделит нас"

Вот это для меня загадка, так как для того, чтобы быть искренним в этом обещании, Нолофинвэ должен был сложить с себя королевские полномочия и никогда больше не претендовать на королевскую власть, т.к. по обещанию он должен подчиняться решениям Феанора.
Сложил ли Нолофинвэ с себя полномочия и следовал решениям полубрата? Дальнейшие события, действительно по казали насколько искренен он был.

Клятва Феанаро была действительно страшной - она автоматически делала Огненного Духа и его Семерку врагами всего явного мира.

Вот тут главная ошибка. Врагами становились лишь те, кто протянули бы руку к Сильмариллам. Не хотите же вы сказать, что весь явный мир возжелал Сильмариллы?

Часть Эльдар решил подчиняться только Нолофинвэ - а что они должны были делать после такой Клятвы.

Вот тут и выясняется насколько искренен был Нолофинвэ, согласившийся быть правителем нолдор, чтобы не оставить их на произвол решений Феанора. Иначе говоря, Нолофинвэ возглавил этих нолдор для того, чтобы не допутить их следование решениям Феанора, а это полностью противоречит обещанию, которое он давал. Никто Финголфина на празднике за язык не тянул, мог бы сказать по другому: я буду следовать твоему руководству только если решу, что ты прав. Однако он сказал то, что сказал и обещание по факту нарушил, став правителем тех, кто Феанаро подчиняться не желал.

Он не обвиняет брата, он просто молчит, предоставляя эльдар роптать и говорить о том, что он, Нолофинвэ, был бы лучшим предводителем и - возможно - не допустил бы Альквалондэ.

Вот это уже лицемерие, так как правитель в ответе за действия своего народа. Есть такое понятие - молчаливое одобрение.

В ответ Феанаро покидает две трети войска в Арамане - поступок, который нельзя назвать слишком умным.

Это спорно, т.к. Феанор не мог читать мысли Финголфина и мог растолковать молчание Финголфина как поддержку проклятий и ропота в адрес его, Феанора. А такое уже опасно для общего дела, т.к. чревато усобицей, все-таки ненависть нолдор Финголфина к Феанору очевидна, также как очевидно молчание Финголфина.
Мы не можем сказать, что было бы отправь Феанор корабли, возможно была бы война против Моргота, а возможно началась бы борьба за власть над нолдор, т.к. Нолофинвэ обещание уже нарушил, Феанор ему не мог верить. Скажите честно, мог ли Феанор рисковать?

Может и началась бы, но не по вине Нолофинвэ - это ледяной разум наверняка снова пожертвовал своими интересами во имя общего дела.

Однако, этот "ледяной разум", по вашему утверждению один раз не сумел пожертвовать своими чувствами ради общего блага. Поэтому неясно почему вы однозначно решили, что в этот раз он, как пить дать, пожертвует? Если не пожертвовал один раз, смог бы не пожертвовать и другой. Не такой уж, на поверку, этот разум и ледяной.

Старший сын Феанаро отдает ему королевский венец - это не плата за спасение Маэдроса сыном Нолофинвэ, это молчаливое признание: вы старше, вы опытнее - вам и верховная власть.

Маленькое уточнение - не венец, а права на верховную власть. У Феанаро не было верховной власти, нолдор Финголфина признавали королем Финголфина, а не Феанора, и Финголфин это принял.

Нолофинвэ в Эндорэ - это совершенно иная личность, имеющая мало общего с Нолофинвэ в Амане. Что подействовало на разум Нолофинвэ трудно сказать, можно строить только предположения. Одно только наименование - Верховный король нолдор-изгнанников, могло угнентать Нолофинвэ, учитывая то, что этот король не имел фактической власти над своими вассалами. Корона на голове еще ничего не означает. Создается впечатление, что Маэдрос отказался от прав на власть потому, что не видел в них смысла, точнее он не видел смысла в этом титуле, который оставался только титулом и более ничем.

URL

11.05.2012 в 11:45

naurtinniell

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)

tyelpelaure, да? Склероз, однако. Тем не менее, согласна с nolofinve, на тот момент Феанор еще вряд ли был настолько параноиком. О, а если был - понятно, почему Финвэ в Форменос уехал: сын настоял!

URL

11.05.2012 в 11:55

wendellin

Stark im Recht

nolofinve,
ура, еще один портрет в галерею

кстати, и картинка тоже очень ничего смотрю на доспех и мечтаю о корюшке

)))

И тут я обратил внимание на одну небольшую подробность. Из всех эльфийских лордов только у Финголфина был именной клинок.

ну вот, а как же Гламдринг?

URL

11.05.2012 в 12:18

anch

По-моему, это для Нолофинвэ вообще было самозащитой - он ведь верил, что отец против него вместе с Феанаро. Какой там донос мог быть, на кого? но со стороны это так и выглядело: Нолофинвэ - доносчик, Феанаро - агрессор, а ведь тот пришел с оружием тоже не просто так - думал, что надо будет защищать отца от Нолофинвэ. Они там все просто запутались в морготовой лжи.

Меня всегда интересовала такая штука:
Ведь сам Феанор ни разу не говорил отцу что-то против Финголфина. Вообще. А ведь наверняка у Феанора было с чем выступить против Финголфина.
А Финголфин выступил и что мне не нравится так это то, то что он говорил против Феанора в отсутствие последнего, мог бы и подождать, сказав все в присутствии обвиняемого, чтобы тот мог защититься. В общем, это не донос, это больше похоже на интригу, иначе я не могу объяснить спешку Финголфина и нежелание ждать прибытия Феанора.

URL

11.05.2012 в 12:18

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

anch, читать дальше
Ситуация там была такой, что Феанаро нужно было не наказать - такое в Тирионе не практиковалось - но остановить. Своими антиваларскими речами он не только разжигал непокой, но и ставил под сомнение правомерность "дела всей жизни отца" по эвакуации эльфов в Валинор. Потому Ноло и заявляет о том, что он с Арафинвэ верен "делу отца" и будет однозначно поддерживать Финвэ. Кстати - увы - в Сильме абсолютно не показана реакция самого Финвэ ни на действия сына-революционера, ни на позицию "послушных сыновей".
Хладнокровно тут не получается - Феанаро вначале оскорбляет Ноло в зале совета, а потом догоняет его и приставляет к груди меч. То есть это уже было последним доводом - и доводом проигрышным.
И - да - я почему то уверен, что у Ноло на тот момент не было меча. По Сильму нолдор разгуливали по Тириону в доспехах и со щитами, украшенными гербами, демонстрируя возможность защиты, но не нападения. Меч в руке Феанаро вызвал у народа шок - эльфы, рожденные в Тирионе, к такому не привыкли.
Ну я видел в Сильме цитату о том, что Нолофинве сказал "Я прощаю брату своему" А срок наказания от него не зависел аж никак - там Валар хозяева.
Ну в чем вызов Валар - прибыл лорд без сопровождения, без украшений, всем своим видом показывая как его обидели. А его диалог с Манвэ вообще шедеврален (я на стороне Феанаро, ага))
А Ноло и не был королем - при живом то папе. Наместник - да, но не король.
Сильмариллы мог возжелать кто угодно - и поплатиться за это)
Имха - если бы не Альквалондэ и не участие в этом деле Фингона, Нолофинвэ в очередной раз переборол бы себя. Он же тоже гордый лорд, и подчиняться брату, который его считает чуть ли не бастардом и прилюдно это высказывает (полубрат, займи свое место возле стенки и т.п.) Какой то предел терпению есть у каждого. Но Ноло выровнял бы ситуацию, если бы не эта трагедия.
Феанор вполне мог рисковать - ибо эльфы по умолчанию существа благородные и в спину не бьют. Чего-чего, а нападения брата на него самого во время войны с убийцей отца мог опасаться только псих)
У Феанаро верховная власть была по умолчанию. Другое дело - что короли нолдор не самодержцы и никогда ими не были. Совет лордов всегда играл большую роль - и в Амане, и в Эндорэ.
Да - и Ноло совсем не изменился, и власть его была привычной эльфам - Верховный координатор фактически самостоятельных лордов. Почему-то все время забывают, что Финвэ был отнюдь не самодержавный монарх)

wendellin, О, совсем забыл про меч Тургона. Почаще надо было обнажать :gigi:

URL

11.05.2012 в 12:25

naurtinniell

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)

nolofinve, еще у Тингола был именной меч)

Да - и Ноло совсем не изменился.
Не верю. Вы всерьез считаете, что все происшедшее не наложило отпечатка? Они все изменились.

URL

11.05.2012 в 12:25

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

anch, Да, но до достопамятного совета и Нолофинвэ не выступал против брата, ага) А спешил потому, что обстановка в городе накалилась до предела. Да- и опять же не сказано, собирался ли вообще Феанаро на этот совет, или он проповедовал в городе о "золотой клетке" и прочих вкусностях, а взбешенный этим Ноло быстрым шагом отправился к отцу.

URL

11.05.2012 в 12:26

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

naurtinniell, Такие не меняются - имха)

URL

11.05.2012 в 12:27

wendellin

Stark im Recht

nolofinve,
Почаще надо было обнажать :gigi:

Настоящий герой должен быть склонен к мечевому нудизму?

URL

11.05.2012 в 12:28

naurtinniell

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)

nolofinve, а вот если он оказался неспособен к изменениям характера - то уж точно сломался после Браголлах. Те, кто не умеют меняться, ломаются быстрее, не выдерживают груза.

URL

11.05.2012 в 12:45

anch

Да- и опять же не сказано, собирался ли вообще Феанаро на этот совет, или он проповедовал в городе о "золотой клетке" и прочих вкусностях, а взбешенный этим Ноло быстрым шагом отправился к отцу.

Тогда это больше похоже на донос:
а взбешенный этим Ноло быстрым шагом отправился к отцу.

Почему донос, поясню. Нолофинвэ не стал выступать в городе, убеждая нолдор в том, что это не дело Феанаро и король у нас Финвэ и, вообще, Феанор глупости говорит. Нет, он как ребенок, быстрым шагом пошел родителю/воспитателю, чтобы побыстрее сообщить о том, что там полубрат в Тирионе разбушевался.
Кстати, Нолофинвэ на совет не приглашали, как и Феанаро. Однако, Феанаро от кого-то узнал, что Нолофинвэ побежал "донос чинить".

В общем против Нолофинвэ говорит следующая фраза Феанора:
«Так и есть, как я и догадывался», - сказал он. – «Мой полу-брат успел вперед меня к моему отцу в этом деле, как и во всех других. Он не стал дожидаться совета, где все слова были бы услышаны всеми, и на них (мог быть) дан ответ. Он говорит против меня тайно. Такого я не потерплю!»
Не красиво Нолофинвэ поступил, весьма некрасиво с любой стороны. Это недостойно того благородного эльфа, коим вы его представляете.

URL

11.05.2012 в 12:51

naurtinniell

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)

anch, а можно вопрос? Как вы объясните фразу: "Великое смятение началось в Тирионе, и Финвэ встревожился и созвал приближенных на Совет"?
По-моему, Финвэ отлично знал, что происходит в Тирионе. Нолофинвэ всего лишь предупреждает отца: будь спокоен, у тебя есть сторонники в твоей семье, можешь на нас рассчитывать.

URL

11.05.2012 в 12:59

anch

Нолофинвэ всего лишь предупреждает отца: будь спокоен, у тебя есть сторонники в твоей семье, можешь на нас рассчитывать.

В этоми случае Нолофинвэ выглядит интриганом. Он манипулирует отцом.

Ключевое: у тебя есть сторонники в твоей семье, можешь на нас рассчитывать.
То есть, зная, что Феанор призывает к уходу в Эндорэ, он еще не знает одобряет ли это Финвэ. Но уже он требует от Финвэ выбора между сыновьями, отмечая, что он с Арафинвэ - преданные сыновья и окажут ему поддержку против Феанора.
Чтобы сделал Нолофинвэ если бы Финвэ поддержал Феанаро? Судя по вашему заявлению, он перестал быть сторонником отца.
Почему, по вашей версии, Нолофинвэ был уверен, что Финвэ поддержит не Феанаро, а его, Нолофинвэ?

URL

11.05.2012 в 13:05

naurtinniell

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)

anch, интрига - это, согласно словарному определению, скрытые действия, обычно неблаговидные и направленные на достижение корыстной цели. Какая у Нолофинвэ корыстная цель? Оставим в покое трон, он ему все равно не светил. Насчет неблаговидности я тоже сильно сомневаюсь.

Да, он не знает, одобряет ли такое решение Финвэ. Он констатирует факт: отец, ты привел сюда народ. Твой старший сын этим недоволен. Если ты выступишь против него - мы с тобой. Если бы Финвэ приказал уходить, сыновья бы подчинились королю. Если бы высказал идею, что "кто хочет - может идти, кто хочет - остается", стали бы думать по ситуации.

URL

11.05.2012 в 13:24

anch

Какая у Нолофинвэ корыстная цель? Оставим в покое трон, он ему все равно не светил. Насчет неблаговидности я тоже сильно сомневаюсь.

Настроить отца против Феанаро, склонив Финвэ к борьбе со старшим сыном, он бы оказывал ему в этом всяческую поддержку.

Он констатирует факт: отец, ты привел сюда народ. Твой старший сын этим недоволен. Если ты выступишь против него - мы с тобой. Если бы Финвэ приказал уходить, сыновья бы подчинились королю.

А вот тут вопрос вам, как вы объясните слова Нолофинвэ:
И если ты не
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына
на твоей стороне.

Заметим, что в фразе Нолофинвэ нет ни слова о том, что он подчинится решению Финвэ, если тот поддержит не его, а Феанаро.

ПС. Я бы согласился с вами если бы Финголфин сказал иначе, к примеру:
"Это ты много лет назад выступил перед Квенди, призывая
их внять призыву Валар, это ты вел Нолдор долгим путем через
опасности Средиземья к свету Эльдамара. Каково бы ни было твое решение, мы, два твоих сына,
на твоей стороне."
Однако Финголфин совершенно осознанно ставит отца в ситуацию выбора. Оно самое, конкретное "если"-"если".

URL

11.05.2012 в 13:29

naurtinniell

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)

А вот тут вопрос вам, как вы объясните слова Нолофинвэ: И если ты не сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына на твоей стороне.
Да я же говорю: ты привел. Ты же знал, что делаешь. Если ты считаешь, что был прав, мы с тобой. О том, что будет в ином случае, нет вообще ни слова.

Заметим, что в фразе Нолофинвэ нет ни слова о том, что он подчинится решению Финвэ, если тот поддержит не его, а Феанаро.
Но не и ни слова о бунте. Он просто сообщает свою точку зрения. Почему Феанору можно, а ему нельзя?

Настроить отца против Феанаро, склонив Финвэ к борьбе со старшим сыном, он бы оказывал ему в этом всяческую поддержку.
Ну, о настроениях и призывах Феанора Финвэ и так знает, это для него не новость. Новость - это мнение самого Нолофинвэ. Склонить Финвэ к чему бы то ни было, возможно, мог бы Феанор - но не средний сын. Он ведь ничего не пропагандирует, никого не уговаривает - просто высказывает свое мнение по поводу проблемы.

URL

11.05.2012 в 13:40

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

naurtinniell, Абсолютно согласен с вышесказанным, а потому ничего и не добавляю)
Но вот насчет Браголлах и прочего - согласился бы, если бы Нолофинвэ был просто хладнокровен и безэмоционален. Но его характер двуслоен - огонь под коркой льда. И потому он не мог "сломаться" от первого же поражения. А вот задумать безумный поединок еще до Браголлах, готовиться к нему, выбрать подходящий момент - когда остановились потоки лавы, и стало ясно, что еще не все потеряно, а враг выдохся - это подходит к его натуре. С одной стороны безумство замышляемого, с другой - уверенность в успехе на грани эстель) (Да-а, я помню о словах Профессора, но в Сильме столько нестыковок, столько))

wendellin, А как же - недаром меч во многих культурах это символ... понятно чего, читать дальше

URL

11.05.2012 в 13:46

naurtinniell

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)

nolofinve, уверенность в успехе? Ну он же не ~~идиот~~ Феанор, чтобы всерьез полагать, что способен справиться с Валой? А эстель вроде той, что вела Лутиэн или Финрода, или даже Фингона, имхо, не в характере все-таки.

URL

11.05.2012 в 14:06

anch

О том, что будет в ином случае, нет вообще ни слова.

О том и речь, он оставил дальнейшее осмысливать самому Финвэ.
А вот Финвэ решил бы, что сын отказывает ему в верности если сам Финвэ решит поддержать Феанора? Это и есть манипуляция королем, вроде "выбирай с кем ты".
Может потому Финвэ и ушел в Форменос, потому что увидел вину в случившемся не только Феанаро, но и Нолофинвэ? Только вот Феанаро был наказан, а Нолофинвэ - нет, Валар ему даже правление Тирионом передали. Может поэтому Финвэ и называет себя низложенным?

Но не и ни слова о бунте.

А бунта бы и не было. Бунт был бы со стороны Финвэ, если бы он поддержал Феанаро. Может ли считаться бунтом отказ в поддержке бунтовщика?

Он просто сообщает свою точку зрения. Почему Феанору можно, а ему нельзя?

Вот и сообщил бы эту точку зрения на площади, перед всеми, как Феанаро. Феанаро-то не бегал к отцу, сообщая о своей точке зрения и требуя от отца сделать выбор.
А так мы имеем дело с попыткой манипуляции королем, который особенно любит старшего сына.

Новость - это мнение самого Нолофинвэ

Никакая это не новость, тем более для Финвэ, всем известна верность и любовь Нолофинвэ к Валар.

Склонить Финвэ к чему бы то ни было, возможно, мог бы Феанор - но не средний сын.

Тогда зачем эту попытку делает Нолофинвэ:
Это ты много лет назад выступил перед Квенди, призывая
их внять призыву Валар, это ты вел Нольдор долгим путем через
опасности Среднеземелья к свету Эльдамара.

Нолофинвэ аппелирует к верности Финвэ Валар.

Он ведь ничего не пропагандирует, никого не уговаривает - просто высказывает свое мнение по поводу проблемы.

Тогда к чему это:
И если ты не
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына
на твоей стороне.

Высказал бы свое несогласие с Феанаро и все, без заявлений о своей особой верности в случае если Финвэ выступит против Феанора.

В общем-то вы противоречите себе, с одной стороны утверждая, что кроме Феанора Финвэ никто ни к чему не смог склонить, а с другой стороны утверждая, что Финголфин мог рассчитывать, что Финвэ пойдет против Феанора.

Я думаю. что если взять как пример вашу защиту Финголфина, что он ничего такого не имел в виду, то можно, используя подобные аргументы, доказать, что Феанор тоже не имел ввиду угрозу убийством, приставляя к Финголфину меч. В конце-концов, Феанор же не говорил, что убьет Финголфина если..., он всего лишь предупредил полубрата, что может быть, избавит Нолдор от кое-кого,
кто расчитывает стать повелителем рабов, мало того, что может быть, так еще и просто избавит. Где тут угроза убийством?

URL


Запомнить

Barad Eithel