І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
улюблений глюк. Старий, але тим не менше...
Характер князя Нолофінве, яким я його собі уявляв, мав три складові - спокій, розсудливість, витримка... І десь в глибині жарина, іскорка, котра не дає перетворитись на втілення холодної справедливості, якою славився, скажімо, Суддя Намо.
Одна моя знайома леді-толкіністка сказала якось, що Нолофінве - це автоклав під тиском. Холодний зверху, а всередину краще не заглядати. І не підходити близько - раптом кришку зірве.
Певний час я так і вважав, сприймаючи отой останній поєдинок Ельфа і Вали як "аварію автоклава". Тиск перевищив норму - і кришку зірвало. Зрештою, і у Професора написано, що Нолофінве помчав на північ від розпачу. І в пісні, яка мені подобалась - "он видел, как гибнет его народ... Он сказал, что за все отомстит один"
Але чи справді від розпачу?
Короткий екскурс в історію, панове присяжні... Отже - Нолофінве, другий син короля Нолдор, Фінве. Старший син у своєї матері, родина доволі велика - адже у Фінве були ще три доньки, про яких у Сильмі не згадується. І має старшого брата по батькові - великого Феанаро.
Леді Альвдіс, авторка "Еанаріона" та "Послє Пламєні" нагороджує Нолофінве купою комплексів - заздрість, злоба, трохи не зненависть до талановитого "напівбрата". Закінчується список "комплексом Павліка Морозова" - Нолофінве, виявляється, ще й донощик.
Професор, однак, відзначає в Сильмі, що це Феанаро не терпів "синів Індіс". Адже Фінве зробив те, чого ніколи не було між Ельдар - ні до того, ні опісля. Він одружився вдруге. Це його бажання було таке незвичне, що Валар змушені були зібрати щось на зразок суду, щоб дозволити або не дозволити королю Нолдор це зробити.
Дійсно, адже Ельфи є безсмертними. Міріель, мати Феанаро, з власної волі покинула тіло, перебувала у Мандосі, але вона могла й повернутися - у віддаленому майбутньому.
Двоєженство для Толкіна-католика було смертним гріхом ( у справжньому язичницькому світі епосу це питання не те що не висувалося б на розгляд Богів, а просто не виникло б - чоловік-язичник, а надто кшатрій мав право утримувати стільки жон, скільки міг прогодувати). Професор робить з цього факту драму всевалінорського масштабу - Валар не можуть допустити, щоб Фінве був нещасливим в Благословенній Землі, не можуть також і допустити двоєженства. Зрештою все якось приходить до ладу - Міріель зостається при Валіе Вайре, а Фінве одружується з Індіс. Чи додало це йому щастя? З огляду на поведінку найстаршого сина - мабуть ні.
Про якусь агресію Нолофінве проти старшого брата не згадується жодного разу. Лише, коли Мелькор став активно вести в Тіріоні революційну пропаганду, Професор відзначає, що всі Нолдор стали гордими й пихатими. І почали кувати зброю.
Ясна річ, що Чорний Вала не обмежився самим Феанаро. Якщо Вогняному Духу переказували, що Нолофінве намагається зайняти його місце у батьковому серці і захопити владу в Тіріоні, то Нолофінве, напевне, чув іншу версію, теж викладену в Сильмі - Феанаро, мовляв, бажає позбутись синів Індіс і вижити їх з родинами з Тіріону.
Однак, революціонером за прикладом Мелькора
став таки Феанаро. Тепер уже він оповідав на вулицях Тіріону про те, що Валар тримають Ельдар у рабстві, та про золоту клітку, в якій вони змушені жити. Обстановка накалилась до такого ступеня, що Нолофінве вирішив довести це до батькового відома.
Чи можна вважати це доносом, як-то пише леді Альвдіс? Почнемо з того, що Фінве мав чудово знати, що коїться у місті. Інакше - який з нього король? Виступ Нолофінве був лише офіційною заявою до свого зверхника - втрутіться, батьку, бо може статись лихо.
На цю нараду вельмож Нолофінве явився один і без зброї. Феанаро прийшов озброєним і в супроводі дружинників.
Чи сподівався Вогняний Дух на збройне вирішення конфлікту? Можливо, що так - адже Другий Дім теж озброювався (всі Ельфи стали гордими й пихатими і т.п.)
Однак, у холоднокровного Нолофінве вистачило розважливості зоставити вдома меча.
Наступну сценку я обожнюю - цю сутичку вогню і криги. Запальний Феанаро кричить, загрожує, опонент його просто не помічає і повертається до нього спиною. Зрештою Вогняний Дух наздоганяє брата і приставляє йому меча до грудей - ну побач же мене, може хоч смертний страх змусить тебе це зробити...
Сутичка криги і вогню на тій вищій точці, коли те і інше обпікає. І перемогла крига - Нолофінве відводить рукою лезо і вирушає у своїх справах.
Ризикував він? Дуже... Феанаро тоді просто не володів собою.
Далі у справу втручаються Валар. Не зовсім зрозуміло, чому вони вирішили втрутитись саме на цьому етапі - не раніше. Відбувається суд, і Феанаро висилають на північ. Фінве їде за ним, зоставивши Нолофінве намісником.
Крижаний лорд опиняється в дуже двозначному становищі. Тепер кожен воїн з Першого Дому може вирікти - Феанаро був правий, Нолофінве домагався влади і отримав її.
Ну, а якщо б він не спробував поговорити з батьком, чим би все закінчилось?
Правильно, смертовбивством. Якщо меча оголено, він мусить рубати. Рано чи пізно сутички на тіріонських вулицях закінчилися б чиєюсь смертю.
На суді Нолофінве заявляє, що пробачив брата. Леді Альвдіс говорить, що це лицемірство.
Не згоден, панове присяжні - подібні холоднокровні особи нездатні на лицемірство. Занадто твердим є стрижень їхнього духу. Нолофінве вважав, що задля примирення Ельдар він мусить поступитись власними кривдами - для них нині не час.
Друга зустріч братів - на святі Врожаю.
Феанаро прибув сам - без супроводу і батька, він поводиться зле і говорить Валар нечемності. Нолофінве ладен знову запропонувати мир - він першим простягає руку брату, котрий зневажив його.
"Мій напівкровний брате, за духом я стану тобі рідним. Ти вестимеш, а я ітиму слідом. І нехай жодна біда не роз єднає нас"
І Феанаро потискає йому руку - хай станеться так. Хто з них був щирим, показали подальші події.
Ще одна сутичка поміж братами - опісля загибелі Фінве і виголошення
Обітниці. Присяга Феанаро була дійсно страшною - вона автоматично робила Вогняного Духа і Сімох ворогами всього явного світу. І в цій жахливій присязі не було жодного слова про найголовніше - про помсту за короля Фінве.
Частина Ельдар вирішила підкорятись лише Нолофінве - а що вони мали робити опісля такої Обітниці. У відповідь Феанаро покидає дві
третини війська в Арамані- чин, який не можна назвати надто розумним. Нолофінве знову опиняється у кліщах непростого вибору - його молодший брат, Арафінве, повернувся, бо Суддя надав Нолдор цю єдину можливість пробачення - негайно вирушити назад. Решта опинилась під владою
прокляття, до того ж син Нолофінве, Фіндекано, приймав участь у сутичці в Альквалонде.
Нолофінве вирішує йти вперед - тепер ним рухає не лише помста за батька, але й можливість відплати брату.
Чи відбулася б сутичка поміж двома рушеннями, якби Феанаро не загинув?
Може й відбулася б, але не з вини Нолофінве - цей крижаний розум напевне знову здолав би себе во ім я спільної справи.
В Середзем ї Нолофінве обирає собі небезпечний і відносно невеликий шмат території. Старший син Феанаро віддає йому королівський вінець - це не є платою за порятунок Маедроса сином Нолофінве, це є мовчазним визнанням переваги: ви є старшим, ви є досвідченішим - вам і верховна влада.
Нолофінве, прозваний в Ендоре Фінголфіном, будує твердині і виграє битви. Він тут на своєму місці - воїн і будівничий.
Ну, а тепер про той, останній поєдинок.
По перше - цікавий факт: Фінголфін викликав Моргота на двобій не вперше.
Перший раз він вдарив мечем у браму Ангбанду, коли його частина рушення здолала Гелькараске.
Моргот виклику не прийняв. Злякався сонячного світла - якраз тоді Анара вийшла на небо? Чи лиха сила завжди відзначалася алогічною поведінкою?
За уявленням скажімо леді Альвдіс Моргот є трохи не всемогутнім. Чого ж він, такий всемогутній, відсиджувався в твердині, коли міг розчавити змучених важким переходом воїнів одним
ударом?
Дагор Аглареб - Славетна Битва. Нолдор розбивають ороче військо в виду Ангбанду. Чорна Твердиня німує - на допомогу не вийшов ніхто.
Добре, орки це лише "гарматне м ясо", але ж престиж, престиж... Складається враження, що доки Моргот не вигодував Глаурунга, він взагалі боявся воювати. Так - промацував оборону.
І ось - Дагор Браголлах. Знову - за Моргота тут воюють потоки лави і дракон. Сам Чорний Вала не вийшов за браму жодного разу.
А що ж робить логічний і холодний Фінголфін? Впадає у розпач? Дозвольте не повірити.
Адже Великий Князь Нолдор не одразу помчав на північ. На той час, коли він це зробив, ситуація була такою:
Військо Другого Дому зібралося в Барад Ейтель. Втрати є великими, однак про повний розгром нема і мови.
Дортоніон втрачено, брати Фінрода загинули. Однак сам Фінрод живий, Нарготронд справно виконує функції тилової бази, Мінас-Тіріт прикриває вхід в Західний Белеріанд (ця твердиня впала вже опісля загибелі Фінголфіна),
Аглонів прохід втрачено, однак його захисники відступили на південь, зберігши частину війська, Таргеліон впав, однак Карністіру вдалося вирватись з вогню і зберегти своїх воїнів, в Східному Белеріанді формуються загони поповнення і, головне - тримається Гімрінг,
найголовніша твердиня східного флангу.
Тут питання - що міг знати Фінголфін?
Палантир називався кулею Феанаро, отже - в найголовніших твердинях могли бути палантири. Принаймні - по трикутнику Барад-Ейтель - Гімрінг - Нарготронд. Осанве... У відомому фільмі Ельронд спілкується з Галадріель по осанве на великій відстані, і вона надсилає роганцям підмогу: загін
відбірних лучників. Однак - у Професора подібного нема, це фантазія авторів фільму. Про телепатичний зв язок на великій відстані не говориться ніде, про зв язок по палантирам також... Гінці могли пройти до Гітлуму лише побережжям, через землі фалатрім. Тобто - при відсутньости швидкого зв язку новини могли спізнюватись на доволі великий проміжок часу.
Не міг Фінголфін зробити висновок, що "все скінчено". Ні з швидким зв язком, ні з повільним - не той характер. Навіть висновку, що зостався сам не міг зробити - нехай нема осанве, нема гінців - але ж можна вислати розвідку, дочекатись повернення посланців... А посланці б принесли відповідь від Маедроса: тяжко, але тримаємось. Або з Нарготронду - втрати великі, але ми ще живі.
І тут я звернув увагу на одну невеличку подробицю. З усіх ельфійських лордів лише у Фінголфіна був іменний клинок.
Меч Рінгіл - Крижана Зірка. І ще одна зброя, спис Аеглос - Сніжне Вістря, яким був свого часу озброєний онук Фінголфіна - Гіл Галад.
Два "холодних клинки" в одній родині. Випадковість? Чи може Фінголфін готувався до двобою? За яким-то глюком зброю цю він виготував з метеоритного заліза.
Можливо, Фінголфін розрахував можливість поєдинку саме тоді, коли зупинились потоки лави. Коли Моргот вичерпав сили - на всемогутнього в Арді він явно не тягнув: матеріальний світ брав своє. І помчав на північ з холодним розрахунком: не вмерти - перемогти.
Шанси у Фінголфіна були - він мав протриматись стільки, щоб супротивник зійшов кров ю. А клинок з небесного металу завдавав Морготу настільки болючих ран, що його виття переполошило весь Ангбанд.
Верховний Король загинув - йому, як і усім Нолдор, не вистачило, говорячи фігурально, години часу. Спрацювало прокляття Судді.
Цікаво, що двобій цей вважали поразкою обидві сторони - Ельдар не складали про це пісень, а Орки не вихвалялись перемогою Хазяїна.
Моя ж думка - Фінголфін переміг. Хоча б тим, що зайвий раз довів - зло є вразливим.
Глюк старый, но любимый
В характере князя Нолофинвэ, каким я его себе представлял, было три составляющие - спокойствие, рассудительность, выдержка. И где-то в глубине таится пламя, которое не дает превратиться в воплощение холодной справедливости, каковой славился, скажем, судья Намо.
Одна моя знакомая леди-толкинистка сказала как-то, что Нолофинве - это автоклав под давлением. Холодный сверху, а внутрь лучше не заглядывать. И не подходить близко - вдруг крышку сорвет.
Некоторое время я так и считал, воспринимая этот невероятный поединок Эльфа и Валы как "аварию автоклава". Давление превысил норму - и крышку сорвало. Впрочем, и у Профессора написано, что Нолофинвэ помчался на север от отчаяния. И в песне, которая мне нравилась - "он видел, как гибнет его народ ... Он сказал, что за все отомстит один"
Но действительно ли от отчаяния?
Краткий экскурс в историю, господа присяжные ... Итак - Нолофинвэ, второй сын короля Нолдор, Финвэ. Старший сын у матери, семья достаточно большая - у Финве были еще три дочери, о которых в Сильме не упоминается. И у него есть еще старший брат по отцу - великий Феанаро.
Леди Альвдис, автор "Эанариона" и "После Пламени" награждает Нолофинвэ кучей комплексов - зависть, злоба, чуть не ненависть к талантливому "полубрату". Заканчивается список "комплексом Павлика Морозова" - Нолофинве, оказывается, еще и доносчик.
Профессор, однако, отмечает в Сильме, что это Феанаро не терпел "сыновей Индис". Ведь Финвэ сделал то, чего никогда не было между Эльдар - ни до того, ни после. Он женился во второй раз. Это его желание было такое необычное, что Валар были вынуждены собрать нечто вроде суда, дабы разрешить или не разрешить королю Нолдор это сделать.
Действительно, ведь эльфы являются бессмертными. Мириэль, мать Феанаро, по собственной воле покинула тело, находилась в Мандосе, но она могла и вернуться - в отдаленном будущем.
Двоеженство для Толкина-католика было смертным грехом (в настоящем языческом мире эпоса этот вопрос не то что был бы достоин рассмотрения Богов, его просто не возникло бы - эпический язычник, особенно воин имел право содержать столько жен, сколько мог прокормить). Профессор делает из этого факта драму всевалинорского масштаба - Валар не могут допустить, чтобы Финвэ был несчастливым в Благословенной Земле, не могут также и допустить двоеженства. Наконец все как-то приходит в порядок - Мириэль остается при Валиэ Вайрэ, а Финвэ женится на Индис. Дало ли ему это счастье? Учитывая поведение старшего сына - наверное не вполне.
О какой-то агрессии Нолофинвэ против старшего брата не упоминается ни разу. Только когда Мелькор стал активно вести в Тирионе революционную пропаганду, Профессор отмечает, что все Нолдор стали гордыми и тщеславными. И начали ковать оружие.
Разумеется, что Черный Вала не ограничился только лишь Феанаро. Если Огненному Духу рассказывали, что Нолофинвэ пытается занять место в отцовском сердце и захватить власть в Тирионе, то Нолофинвэ, наверное, слышал другую версию, тоже изложенную в Сильме - Феанаро, мол, желает избавиться от сыновей Индис и выжить их с семьями из Тириона.
Однако, революционером по примеру Мелькора стал таки Феанаро, который лично не общался с Черным Валой. Теперь уже он рассказывал на улицах Тириона о том, что Валар держат Эльдар в рабстве, и о золотой клетке, в которой они вынуждены жить. Обстановка накалилась до такой степени, что Нолофинвэ решил довести это до отцовского ведома.
Можно ли считать это доносом? Начнем с того, что Финвэ должен был прекрасно знать, что творится в городе. Иначе - какой из него король? Выступление Нолофинвэ был только официальным заявлением Государю - вмешайтесь, отец, потому что может случиться беда.
На это совещание вельмож Нолофинвэ пришел один и без оружия. Феанаро пришел вооруженным и в сопровождении дружинников.
Надеялся ли Огненный Дух на вооруженное решение конфликта? Возможно, что да - ведь Второй Дом тоже вооружался (все эльфы стали гордыми и тщеславными и т.п.)
Однако у хладнокровного Нолофинвэ хватило рассудительности оставить дома меч.
Следующую сценку я обожаю - это столкновение огня и льда. Горячий Феанаро кричит, угрожает, оппонент его просто не замечает и поворачивается к нему спиной. Наконец Огненный Дух догоняет брата и приставляет ему меч к груди - ну заметь же меня, может хоть смертный страх заставит тебя это сделать ...
Поединок льда и огня на той высшей точке, когда то и другое обжигает. И победил лед - Нолофинвэ отводит рукой лезвие и отправляется по своим делам.
Рисковал он? Очень ... Феанаро тогда не владел собой.
Далее в дело вмешиваются Валар. Не совсем понятно, почему они решили вмешаться именно на этом этапе - не раньше. Происходит суд и Феанаро высылают на север. Финвэ едет за ним, оставив Нолофинвэ наместником.
Ледяной лорд оказывается в очень двусмысленном положении. Теперь каждый воин из Первого Дома может сказать - Феанаро был прав, Нолофинвэ добивался власти и получил ее.
Ну, а если бы он не попытался поговорить с отцом, чем бы все закончилось?
Правильно, убийством. Если меч обнажен, он должен рубить. Рано или поздно столкновения на тирионских улицах закончились бы чьей-то смертью.
На суде Нолофинвэ заявляет, что простил брата. Леди Альвдис в своей книге говорит, что это лицемерие.
Не согласен, господа присяжные - подобные хладнокровные личности не способны на лицемерие. Слишком тверд и хладнокровен их характер. Нолофинвэ считал, что для примирения Эльдар он должен поступиться собственными обидами - для них сейчас не время.
Вторая встреча братьев - на празднике Урожая.
Феанаро прибыл сам - без сопровождения и отца, он ведет себя вызывающе и говорит Валар дерзости. Нолофинвэ готов вновь предложить мир - он первым протягивает руку брату, который пренебрегал им.
"Мой полукровный брат по духу я стану тебе родным. Ты веди, а я пойду следом. И пусть никакая беда не разделит нас"
И Феанаро пожимает ему руку - пусть будет так. Кто из них был искренним, показали дальнейшие события.
Еще одна стычка между братьями - после гибели Финвэ и принесения Клятвы. Клятва Феанаро была действительно страшной - она автоматически делала Огненного Духа и его Семерку врагами всего явного мира. И в этой ужасной Клятве не было ни слова о главном - о мести за короля Финвэ.
Часть Эльдар решил подчиняться только Нолофинвэ - а что они должны были делать после такой Клятвы. В особенности после Альквалондэ, когда две трети воинства ропщут против Феанаро, обвинив его в братоубийстве.
И здесь - единственный раз Нолофинвэ не сумел пожертвовать своими чувствами ради общего блага. Он не обвиняет брата, он просто молчит, предоставляя эльдар роптать и говорить о том, что он, Нолофинвэ, был бы лучшим предводителем и - возможно - не допустил бы Альквалондэ.
Сын Нолофинвэ, отважный Фингон,тоже проливал кровь Телери. Наверное это послужило дополнительным фактором молчаливого неодобрения.
В ответ Феанаро покидает две трети войска в Арамане - поступок, который нельзя назвать слишком умным. Нолофинвэ снова оказывается в клещах непростого выбора - его младший брат, Арафинвэ, уже вернулся, потому что Судья предоставил Нолдор эту единственную возможность прощения - немедленно отправиться назад. Остальные оказалась под властью проклятия.
Нолофинвэ решает идти вперед - теперь им движет не только месть за отца, но и возможность возмездия брату.
Началась бы битва между двумя войсками нолдор, если бы Феанаро не погиб?
Может и началась бы, но не по вине Нолофинвэ - это ледяной разум наверняка снова пожертвовал своими интересами во имя общего дела.
В Средиземье Нолофинве выбирает себе опасную и относительно небольшую часть территории. Старший сын Феанаро отдает ему королевский венец - это не плата за спасение Маэдроса сыном Нолофинвэ, это молчаливое признание: вы старше, вы опытнее - вам и верховная власть.
Нолофинвэ, прозванный в Эндорэ Финголфином, строит крепости и выигрывает битвы. Он здесь на своем месте - воин и строитель.
Ну, а теперь о том, последнем поединке.
Во-первых - интересный факт: Финголфин вызвал Моргота на поединок не впервые.
Первый раз он ударил мечом в ворота Ангбанда, когда его часть воинства одолела Хелькараксе.
Моргот вызова не принял. Испугался солнечного света - как раз тогда Анара вышла на небо? Или нечистая сила всегда отличалась алогичным поведением?
Многие считают Моргота чуть ли не всемогущим. Тогда почему он, такой всемогущий, отсиживался в крепости, когда мог раздавить измученных тяжелым переходом воинов одним ударом?
Дагор Аглареб - Славная Битва. Нолдор разбивают орочье войско в виду Ангбанда. Черная Твердыня безмолвствует - на помощь не вышел никто.
Хорошо, орки это лишь "пушечное мясо", но престиж, престиж ... Создается впечатление, что пока Моргот не выкормил Глаурунга, он вообще боялся воевать. Только - прощупывал оборону.
И вот - Дагор Браголлах. Опять - за Моргота здесь воюют потоки лавы и дракон. Сам Черный Вала не вышел за ворота ни разу.
А что же делает логичный и холодный Финголфин? Впадает в отчаяние? Позвольте не поверить.
Ведь Великий Князь Нолдор не сразу помчался на север. В то время, когда он это сделал, ситуация была такой:
Войско Второго Дома собралось в Барад Эйтель. Потери велики, однако о полном разгроме нет и речи.
Дортонион потерян, братья Финрода погибли. Однако сам Финрод жив, Нарготронд исправно выполняет функции тыловой базы, Минас-Тирит прикрывает вход в Западный Белерианд (эта твердыня пала уже после гибели Финголфина)
Аглонов проход потерян, однако его защитники отступили на юг, сохранив часть войска, Таргелион пал, однако Карнистиру удалось вырваться из огня и сохранить своих воинов, в Восточном Белерианде формируются отряды пополнения и, главное - держится Химринг, самая мощная крепость восточного фланга.
Здесь вопрос - а что мог знать Финголфин?
Палантир назывался шаром Феанаро, следовательно - в главных крепостях могли быть палантиры?. По крайней мере - по треугольнику Барад-Эйтель - Химринг - Нарготронд. Осанвэ ... В известном фильме Эльронд общается с Галадриэль по осанвэ на большом расстоянии, и она направляет роханцам помощь: отряд отборных лучников. Однако - у Профессора подобного нет, это фантазия авторов фильма. О телепатической связи на большом расстоянии не говорится нигде, о связи по палантирам также ... Гонцы могли пройти в Хитлум только побережьем, через земли фалатрим. То есть - при отстутствии быстрой связи новости могли опаздывать на достаточно большой промежуток времени.
Не мог Финголфин сделать вывод, что "все кончено". Ни с быстрой связью, ни с медленной - не тот характер. Даже выводов, что остался один не мог сделать - пусть нет осанвэ, нет гонцов - но можно выслать разведку, дождаться возвращения посланцев ... А посланцы бы принесли ответ от Маэдроса: тяжело, но держимся. Или с Нарготронда - потери велики, но мы еще живы.
И тут я обратил внимание на одну небольшую подробность. Из всех эльфийских лордов только у Финголфина был именной клинок.
Меч Рингил - Ледяная Звезда. И еще одно оружие, копье Аэглос - Снежное Острие, каким был в свое время вооружен внук Финголфина - Гил Галад.
Два "холодных клинка" в одной семье. Случайность? Может Финголфин готовился к поединку? По каким-то глюком оружие это он изготовил из метеоритного железа.
Возможно, Финголфин рассчитал возможность поединка именно тогда, когда остановились потоки лавы. Когда Моргот исчерпал силы - на всемогущего в Арде он явно не тянул: материальный мир брал свое. И Король помчался на север с холодным расчетом: не умереть - победить.
Шансы у Финголфина были - он должен был продержаться столько, чтобы противник истек кровью. А клинок из небесного металла наносил Морготу столь болезненные раны, что его вой переполошил весь Ангбанд.
Верховный Король погиб - ему, как и всем Нолдор, не хватило, говоря фигурально, часа времени. Сработало проклятие Судьи.
Интересно, что поединок этот считали поражением обе стороны - Эльдар не слагали об этом песен, а орки не гордились победой Хозяина.
Мое же мнение - Финголфин победил. Хотя бы тем, что лишний раз доказал - зло уязвимо
Прослушать или скачать Blind Guardian Time Stands Still бесплатно на Простоплеер
Характер князя Нолофінве, яким я його собі уявляв, мав три складові - спокій, розсудливість, витримка... І десь в глибині жарина, іскорка, котра не дає перетворитись на втілення холодної справедливості, якою славився, скажімо, Суддя Намо.
Одна моя знайома леді-толкіністка сказала якось, що Нолофінве - це автоклав під тиском. Холодний зверху, а всередину краще не заглядати. І не підходити близько - раптом кришку зірве.
Певний час я так і вважав, сприймаючи отой останній поєдинок Ельфа і Вали як "аварію автоклава". Тиск перевищив норму - і кришку зірвало. Зрештою, і у Професора написано, що Нолофінве помчав на північ від розпачу. І в пісні, яка мені подобалась - "он видел, как гибнет его народ... Он сказал, что за все отомстит один"
Але чи справді від розпачу?
Короткий екскурс в історію, панове присяжні... Отже - Нолофінве, другий син короля Нолдор, Фінве. Старший син у своєї матері, родина доволі велика - адже у Фінве були ще три доньки, про яких у Сильмі не згадується. І має старшого брата по батькові - великого Феанаро.
Леді Альвдіс, авторка "Еанаріона" та "Послє Пламєні" нагороджує Нолофінве купою комплексів - заздрість, злоба, трохи не зненависть до талановитого "напівбрата". Закінчується список "комплексом Павліка Морозова" - Нолофінве, виявляється, ще й донощик.
Професор, однак, відзначає в Сильмі, що це Феанаро не терпів "синів Індіс". Адже Фінве зробив те, чого ніколи не було між Ельдар - ні до того, ні опісля. Він одружився вдруге. Це його бажання було таке незвичне, що Валар змушені були зібрати щось на зразок суду, щоб дозволити або не дозволити королю Нолдор це зробити.
Дійсно, адже Ельфи є безсмертними. Міріель, мати Феанаро, з власної волі покинула тіло, перебувала у Мандосі, але вона могла й повернутися - у віддаленому майбутньому.
Двоєженство для Толкіна-католика було смертним гріхом ( у справжньому язичницькому світі епосу це питання не те що не висувалося б на розгляд Богів, а просто не виникло б - чоловік-язичник, а надто кшатрій мав право утримувати стільки жон, скільки міг прогодувати). Професор робить з цього факту драму всевалінорського масштабу - Валар не можуть допустити, щоб Фінве був нещасливим в Благословенній Землі, не можуть також і допустити двоєженства. Зрештою все якось приходить до ладу - Міріель зостається при Валіе Вайре, а Фінве одружується з Індіс. Чи додало це йому щастя? З огляду на поведінку найстаршого сина - мабуть ні.
Про якусь агресію Нолофінве проти старшого брата не згадується жодного разу. Лише, коли Мелькор став активно вести в Тіріоні революційну пропаганду, Професор відзначає, що всі Нолдор стали гордими й пихатими. І почали кувати зброю.
Ясна річ, що Чорний Вала не обмежився самим Феанаро. Якщо Вогняному Духу переказували, що Нолофінве намагається зайняти його місце у батьковому серці і захопити владу в Тіріоні, то Нолофінве, напевне, чув іншу версію, теж викладену в Сильмі - Феанаро, мовляв, бажає позбутись синів Індіс і вижити їх з родинами з Тіріону.
Однак, революціонером за прикладом Мелькора
став таки Феанаро. Тепер уже він оповідав на вулицях Тіріону про те, що Валар тримають Ельдар у рабстві, та про золоту клітку, в якій вони змушені жити. Обстановка накалилась до такого ступеня, що Нолофінве вирішив довести це до батькового відома.
Чи можна вважати це доносом, як-то пише леді Альвдіс? Почнемо з того, що Фінве мав чудово знати, що коїться у місті. Інакше - який з нього король? Виступ Нолофінве був лише офіційною заявою до свого зверхника - втрутіться, батьку, бо може статись лихо.
На цю нараду вельмож Нолофінве явився один і без зброї. Феанаро прийшов озброєним і в супроводі дружинників.
Чи сподівався Вогняний Дух на збройне вирішення конфлікту? Можливо, що так - адже Другий Дім теж озброювався (всі Ельфи стали гордими й пихатими і т.п.)
Однак, у холоднокровного Нолофінве вистачило розважливості зоставити вдома меча.
Наступну сценку я обожнюю - цю сутичку вогню і криги. Запальний Феанаро кричить, загрожує, опонент його просто не помічає і повертається до нього спиною. Зрештою Вогняний Дух наздоганяє брата і приставляє йому меча до грудей - ну побач же мене, може хоч смертний страх змусить тебе це зробити...
Сутичка криги і вогню на тій вищій точці, коли те і інше обпікає. І перемогла крига - Нолофінве відводить рукою лезо і вирушає у своїх справах.
Ризикував він? Дуже... Феанаро тоді просто не володів собою.
Далі у справу втручаються Валар. Не зовсім зрозуміло, чому вони вирішили втрутитись саме на цьому етапі - не раніше. Відбувається суд, і Феанаро висилають на північ. Фінве їде за ним, зоставивши Нолофінве намісником.
Крижаний лорд опиняється в дуже двозначному становищі. Тепер кожен воїн з Першого Дому може вирікти - Феанаро був правий, Нолофінве домагався влади і отримав її.
Ну, а якщо б він не спробував поговорити з батьком, чим би все закінчилось?
Правильно, смертовбивством. Якщо меча оголено, він мусить рубати. Рано чи пізно сутички на тіріонських вулицях закінчилися б чиєюсь смертю.
На суді Нолофінве заявляє, що пробачив брата. Леді Альвдіс говорить, що це лицемірство.
Не згоден, панове присяжні - подібні холоднокровні особи нездатні на лицемірство. Занадто твердим є стрижень їхнього духу. Нолофінве вважав, що задля примирення Ельдар він мусить поступитись власними кривдами - для них нині не час.
Друга зустріч братів - на святі Врожаю.
Феанаро прибув сам - без супроводу і батька, він поводиться зле і говорить Валар нечемності. Нолофінве ладен знову запропонувати мир - він першим простягає руку брату, котрий зневажив його.
"Мій напівкровний брате, за духом я стану тобі рідним. Ти вестимеш, а я ітиму слідом. І нехай жодна біда не роз єднає нас"
І Феанаро потискає йому руку - хай станеться так. Хто з них був щирим, показали подальші події.
Ще одна сутичка поміж братами - опісля загибелі Фінве і виголошення
Обітниці. Присяга Феанаро була дійсно страшною - вона автоматично робила Вогняного Духа і Сімох ворогами всього явного світу. І в цій жахливій присязі не було жодного слова про найголовніше - про помсту за короля Фінве.
Частина Ельдар вирішила підкорятись лише Нолофінве - а що вони мали робити опісля такої Обітниці. У відповідь Феанаро покидає дві
третини війська в Арамані- чин, який не можна назвати надто розумним. Нолофінве знову опиняється у кліщах непростого вибору - його молодший брат, Арафінве, повернувся, бо Суддя надав Нолдор цю єдину можливість пробачення - негайно вирушити назад. Решта опинилась під владою
прокляття, до того ж син Нолофінве, Фіндекано, приймав участь у сутичці в Альквалонде.
Нолофінве вирішує йти вперед - тепер ним рухає не лише помста за батька, але й можливість відплати брату.
Чи відбулася б сутичка поміж двома рушеннями, якби Феанаро не загинув?
Може й відбулася б, але не з вини Нолофінве - цей крижаний розум напевне знову здолав би себе во ім я спільної справи.
В Середзем ї Нолофінве обирає собі небезпечний і відносно невеликий шмат території. Старший син Феанаро віддає йому королівський вінець - це не є платою за порятунок Маедроса сином Нолофінве, це є мовчазним визнанням переваги: ви є старшим, ви є досвідченішим - вам і верховна влада.
Нолофінве, прозваний в Ендоре Фінголфіном, будує твердині і виграє битви. Він тут на своєму місці - воїн і будівничий.
Ну, а тепер про той, останній поєдинок.
По перше - цікавий факт: Фінголфін викликав Моргота на двобій не вперше.
Перший раз він вдарив мечем у браму Ангбанду, коли його частина рушення здолала Гелькараске.
Моргот виклику не прийняв. Злякався сонячного світла - якраз тоді Анара вийшла на небо? Чи лиха сила завжди відзначалася алогічною поведінкою?
За уявленням скажімо леді Альвдіс Моргот є трохи не всемогутнім. Чого ж він, такий всемогутній, відсиджувався в твердині, коли міг розчавити змучених важким переходом воїнів одним
ударом?
Дагор Аглареб - Славетна Битва. Нолдор розбивають ороче військо в виду Ангбанду. Чорна Твердиня німує - на допомогу не вийшов ніхто.
Добре, орки це лише "гарматне м ясо", але ж престиж, престиж... Складається враження, що доки Моргот не вигодував Глаурунга, він взагалі боявся воювати. Так - промацував оборону.
І ось - Дагор Браголлах. Знову - за Моргота тут воюють потоки лави і дракон. Сам Чорний Вала не вийшов за браму жодного разу.
А що ж робить логічний і холодний Фінголфін? Впадає у розпач? Дозвольте не повірити.
Адже Великий Князь Нолдор не одразу помчав на північ. На той час, коли він це зробив, ситуація була такою:
Військо Другого Дому зібралося в Барад Ейтель. Втрати є великими, однак про повний розгром нема і мови.
Дортоніон втрачено, брати Фінрода загинули. Однак сам Фінрод живий, Нарготронд справно виконує функції тилової бази, Мінас-Тіріт прикриває вхід в Західний Белеріанд (ця твердиня впала вже опісля загибелі Фінголфіна),
Аглонів прохід втрачено, однак його захисники відступили на південь, зберігши частину війська, Таргеліон впав, однак Карністіру вдалося вирватись з вогню і зберегти своїх воїнів, в Східному Белеріанді формуються загони поповнення і, головне - тримається Гімрінг,
найголовніша твердиня східного флангу.
Тут питання - що міг знати Фінголфін?
Палантир називався кулею Феанаро, отже - в найголовніших твердинях могли бути палантири. Принаймні - по трикутнику Барад-Ейтель - Гімрінг - Нарготронд. Осанве... У відомому фільмі Ельронд спілкується з Галадріель по осанве на великій відстані, і вона надсилає роганцям підмогу: загін
відбірних лучників. Однак - у Професора подібного нема, це фантазія авторів фільму. Про телепатичний зв язок на великій відстані не говориться ніде, про зв язок по палантирам також... Гінці могли пройти до Гітлуму лише побережжям, через землі фалатрім. Тобто - при відсутньости швидкого зв язку новини могли спізнюватись на доволі великий проміжок часу.
Не міг Фінголфін зробити висновок, що "все скінчено". Ні з швидким зв язком, ні з повільним - не той характер. Навіть висновку, що зостався сам не міг зробити - нехай нема осанве, нема гінців - але ж можна вислати розвідку, дочекатись повернення посланців... А посланці б принесли відповідь від Маедроса: тяжко, але тримаємось. Або з Нарготронду - втрати великі, але ми ще живі.
І тут я звернув увагу на одну невеличку подробицю. З усіх ельфійських лордів лише у Фінголфіна був іменний клинок.
Меч Рінгіл - Крижана Зірка. І ще одна зброя, спис Аеглос - Сніжне Вістря, яким був свого часу озброєний онук Фінголфіна - Гіл Галад.
Два "холодних клинки" в одній родині. Випадковість? Чи може Фінголфін готувався до двобою? За яким-то глюком зброю цю він виготував з метеоритного заліза.
Можливо, Фінголфін розрахував можливість поєдинку саме тоді, коли зупинились потоки лави. Коли Моргот вичерпав сили - на всемогутнього в Арді він явно не тягнув: матеріальний світ брав своє. І помчав на північ з холодним розрахунком: не вмерти - перемогти.
Шанси у Фінголфіна були - він мав протриматись стільки, щоб супротивник зійшов кров ю. А клинок з небесного металу завдавав Морготу настільки болючих ран, що його виття переполошило весь Ангбанд.
Верховний Король загинув - йому, як і усім Нолдор, не вистачило, говорячи фігурально, години часу. Спрацювало прокляття Судді.
Цікаво, що двобій цей вважали поразкою обидві сторони - Ельдар не складали про це пісень, а Орки не вихвалялись перемогою Хазяїна.
Моя ж думка - Фінголфін переміг. Хоча б тим, що зайвий раз довів - зло є вразливим.
Глюк старый, но любимый
В характере князя Нолофинвэ, каким я его себе представлял, было три составляющие - спокойствие, рассудительность, выдержка. И где-то в глубине таится пламя, которое не дает превратиться в воплощение холодной справедливости, каковой славился, скажем, судья Намо.
Одна моя знакомая леди-толкинистка сказала как-то, что Нолофинве - это автоклав под давлением. Холодный сверху, а внутрь лучше не заглядывать. И не подходить близко - вдруг крышку сорвет.
Некоторое время я так и считал, воспринимая этот невероятный поединок Эльфа и Валы как "аварию автоклава". Давление превысил норму - и крышку сорвало. Впрочем, и у Профессора написано, что Нолофинвэ помчался на север от отчаяния. И в песне, которая мне нравилась - "он видел, как гибнет его народ ... Он сказал, что за все отомстит один"
Но действительно ли от отчаяния?
Краткий экскурс в историю, господа присяжные ... Итак - Нолофинвэ, второй сын короля Нолдор, Финвэ. Старший сын у матери, семья достаточно большая - у Финве были еще три дочери, о которых в Сильме не упоминается. И у него есть еще старший брат по отцу - великий Феанаро.
Леди Альвдис, автор "Эанариона" и "После Пламени" награждает Нолофинвэ кучей комплексов - зависть, злоба, чуть не ненависть к талантливому "полубрату". Заканчивается список "комплексом Павлика Морозова" - Нолофинве, оказывается, еще и доносчик.
Профессор, однако, отмечает в Сильме, что это Феанаро не терпел "сыновей Индис". Ведь Финвэ сделал то, чего никогда не было между Эльдар - ни до того, ни после. Он женился во второй раз. Это его желание было такое необычное, что Валар были вынуждены собрать нечто вроде суда, дабы разрешить или не разрешить королю Нолдор это сделать.
Действительно, ведь эльфы являются бессмертными. Мириэль, мать Феанаро, по собственной воле покинула тело, находилась в Мандосе, но она могла и вернуться - в отдаленном будущем.
Двоеженство для Толкина-католика было смертным грехом (в настоящем языческом мире эпоса этот вопрос не то что был бы достоин рассмотрения Богов, его просто не возникло бы - эпический язычник, особенно воин имел право содержать столько жен, сколько мог прокормить). Профессор делает из этого факта драму всевалинорского масштаба - Валар не могут допустить, чтобы Финвэ был несчастливым в Благословенной Земле, не могут также и допустить двоеженства. Наконец все как-то приходит в порядок - Мириэль остается при Валиэ Вайрэ, а Финвэ женится на Индис. Дало ли ему это счастье? Учитывая поведение старшего сына - наверное не вполне.
О какой-то агрессии Нолофинвэ против старшего брата не упоминается ни разу. Только когда Мелькор стал активно вести в Тирионе революционную пропаганду, Профессор отмечает, что все Нолдор стали гордыми и тщеславными. И начали ковать оружие.
Разумеется, что Черный Вала не ограничился только лишь Феанаро. Если Огненному Духу рассказывали, что Нолофинвэ пытается занять место в отцовском сердце и захватить власть в Тирионе, то Нолофинвэ, наверное, слышал другую версию, тоже изложенную в Сильме - Феанаро, мол, желает избавиться от сыновей Индис и выжить их с семьями из Тириона.
Однако, революционером по примеру Мелькора стал таки Феанаро, который лично не общался с Черным Валой. Теперь уже он рассказывал на улицах Тириона о том, что Валар держат Эльдар в рабстве, и о золотой клетке, в которой они вынуждены жить. Обстановка накалилась до такой степени, что Нолофинвэ решил довести это до отцовского ведома.
Можно ли считать это доносом? Начнем с того, что Финвэ должен был прекрасно знать, что творится в городе. Иначе - какой из него король? Выступление Нолофинвэ был только официальным заявлением Государю - вмешайтесь, отец, потому что может случиться беда.
На это совещание вельмож Нолофинвэ пришел один и без оружия. Феанаро пришел вооруженным и в сопровождении дружинников.
Надеялся ли Огненный Дух на вооруженное решение конфликта? Возможно, что да - ведь Второй Дом тоже вооружался (все эльфы стали гордыми и тщеславными и т.п.)
Однако у хладнокровного Нолофинвэ хватило рассудительности оставить дома меч.
Следующую сценку я обожаю - это столкновение огня и льда. Горячий Феанаро кричит, угрожает, оппонент его просто не замечает и поворачивается к нему спиной. Наконец Огненный Дух догоняет брата и приставляет ему меч к груди - ну заметь же меня, может хоть смертный страх заставит тебя это сделать ...
Поединок льда и огня на той высшей точке, когда то и другое обжигает. И победил лед - Нолофинвэ отводит рукой лезвие и отправляется по своим делам.
Рисковал он? Очень ... Феанаро тогда не владел собой.
Далее в дело вмешиваются Валар. Не совсем понятно, почему они решили вмешаться именно на этом этапе - не раньше. Происходит суд и Феанаро высылают на север. Финвэ едет за ним, оставив Нолофинвэ наместником.
Ледяной лорд оказывается в очень двусмысленном положении. Теперь каждый воин из Первого Дома может сказать - Феанаро был прав, Нолофинвэ добивался власти и получил ее.
Ну, а если бы он не попытался поговорить с отцом, чем бы все закончилось?
Правильно, убийством. Если меч обнажен, он должен рубить. Рано или поздно столкновения на тирионских улицах закончились бы чьей-то смертью.
На суде Нолофинвэ заявляет, что простил брата. Леди Альвдис в своей книге говорит, что это лицемерие.
Не согласен, господа присяжные - подобные хладнокровные личности не способны на лицемерие. Слишком тверд и хладнокровен их характер. Нолофинвэ считал, что для примирения Эльдар он должен поступиться собственными обидами - для них сейчас не время.
Вторая встреча братьев - на празднике Урожая.
Феанаро прибыл сам - без сопровождения и отца, он ведет себя вызывающе и говорит Валар дерзости. Нолофинвэ готов вновь предложить мир - он первым протягивает руку брату, который пренебрегал им.
"Мой полукровный брат по духу я стану тебе родным. Ты веди, а я пойду следом. И пусть никакая беда не разделит нас"
И Феанаро пожимает ему руку - пусть будет так. Кто из них был искренним, показали дальнейшие события.
Еще одна стычка между братьями - после гибели Финвэ и принесения Клятвы. Клятва Феанаро была действительно страшной - она автоматически делала Огненного Духа и его Семерку врагами всего явного мира. И в этой ужасной Клятве не было ни слова о главном - о мести за короля Финвэ.
Часть Эльдар решил подчиняться только Нолофинвэ - а что они должны были делать после такой Клятвы. В особенности после Альквалондэ, когда две трети воинства ропщут против Феанаро, обвинив его в братоубийстве.
И здесь - единственный раз Нолофинвэ не сумел пожертвовать своими чувствами ради общего блага. Он не обвиняет брата, он просто молчит, предоставляя эльдар роптать и говорить о том, что он, Нолофинвэ, был бы лучшим предводителем и - возможно - не допустил бы Альквалондэ.
Сын Нолофинвэ, отважный Фингон,тоже проливал кровь Телери. Наверное это послужило дополнительным фактором молчаливого неодобрения.
В ответ Феанаро покидает две трети войска в Арамане - поступок, который нельзя назвать слишком умным. Нолофинвэ снова оказывается в клещах непростого выбора - его младший брат, Арафинвэ, уже вернулся, потому что Судья предоставил Нолдор эту единственную возможность прощения - немедленно отправиться назад. Остальные оказалась под властью проклятия.
Нолофинвэ решает идти вперед - теперь им движет не только месть за отца, но и возможность возмездия брату.
Началась бы битва между двумя войсками нолдор, если бы Феанаро не погиб?
Может и началась бы, но не по вине Нолофинвэ - это ледяной разум наверняка снова пожертвовал своими интересами во имя общего дела.
В Средиземье Нолофинве выбирает себе опасную и относительно небольшую часть территории. Старший сын Феанаро отдает ему королевский венец - это не плата за спасение Маэдроса сыном Нолофинвэ, это молчаливое признание: вы старше, вы опытнее - вам и верховная власть.
Нолофинвэ, прозванный в Эндорэ Финголфином, строит крепости и выигрывает битвы. Он здесь на своем месте - воин и строитель.
Ну, а теперь о том, последнем поединке.
Во-первых - интересный факт: Финголфин вызвал Моргота на поединок не впервые.
Первый раз он ударил мечом в ворота Ангбанда, когда его часть воинства одолела Хелькараксе.
Моргот вызова не принял. Испугался солнечного света - как раз тогда Анара вышла на небо? Или нечистая сила всегда отличалась алогичным поведением?
Многие считают Моргота чуть ли не всемогущим. Тогда почему он, такой всемогущий, отсиживался в крепости, когда мог раздавить измученных тяжелым переходом воинов одним ударом?
Дагор Аглареб - Славная Битва. Нолдор разбивают орочье войско в виду Ангбанда. Черная Твердыня безмолвствует - на помощь не вышел никто.
Хорошо, орки это лишь "пушечное мясо", но престиж, престиж ... Создается впечатление, что пока Моргот не выкормил Глаурунга, он вообще боялся воевать. Только - прощупывал оборону.
И вот - Дагор Браголлах. Опять - за Моргота здесь воюют потоки лавы и дракон. Сам Черный Вала не вышел за ворота ни разу.
А что же делает логичный и холодный Финголфин? Впадает в отчаяние? Позвольте не поверить.
Ведь Великий Князь Нолдор не сразу помчался на север. В то время, когда он это сделал, ситуация была такой:
Войско Второго Дома собралось в Барад Эйтель. Потери велики, однако о полном разгроме нет и речи.
Дортонион потерян, братья Финрода погибли. Однако сам Финрод жив, Нарготронд исправно выполняет функции тыловой базы, Минас-Тирит прикрывает вход в Западный Белерианд (эта твердыня пала уже после гибели Финголфина)
Аглонов проход потерян, однако его защитники отступили на юг, сохранив часть войска, Таргелион пал, однако Карнистиру удалось вырваться из огня и сохранить своих воинов, в Восточном Белерианде формируются отряды пополнения и, главное - держится Химринг, самая мощная крепость восточного фланга.
Здесь вопрос - а что мог знать Финголфин?
Палантир назывался шаром Феанаро, следовательно - в главных крепостях могли быть палантиры?. По крайней мере - по треугольнику Барад-Эйтель - Химринг - Нарготронд. Осанвэ ... В известном фильме Эльронд общается с Галадриэль по осанвэ на большом расстоянии, и она направляет роханцам помощь: отряд отборных лучников. Однако - у Профессора подобного нет, это фантазия авторов фильма. О телепатической связи на большом расстоянии не говорится нигде, о связи по палантирам также ... Гонцы могли пройти в Хитлум только побережьем, через земли фалатрим. То есть - при отстутствии быстрой связи новости могли опаздывать на достаточно большой промежуток времени.
Не мог Финголфин сделать вывод, что "все кончено". Ни с быстрой связью, ни с медленной - не тот характер. Даже выводов, что остался один не мог сделать - пусть нет осанвэ, нет гонцов - но можно выслать разведку, дождаться возвращения посланцев ... А посланцы бы принесли ответ от Маэдроса: тяжело, но держимся. Или с Нарготронда - потери велики, но мы еще живы.
И тут я обратил внимание на одну небольшую подробность. Из всех эльфийских лордов только у Финголфина был именной клинок.
Меч Рингил - Ледяная Звезда. И еще одно оружие, копье Аэглос - Снежное Острие, каким был в свое время вооружен внук Финголфина - Гил Галад.
Два "холодных клинка" в одной семье. Случайность? Может Финголфин готовился к поединку? По каким-то глюком оружие это он изготовил из метеоритного железа.
Возможно, Финголфин рассчитал возможность поединка именно тогда, когда остановились потоки лавы. Когда Моргот исчерпал силы - на всемогущего в Арде он явно не тянул: материальный мир брал свое. И Король помчался на север с холодным расчетом: не умереть - победить.
Шансы у Финголфина были - он должен был продержаться столько, чтобы противник истек кровью. А клинок из небесного металла наносил Морготу столь болезненные раны, что его вой переполошил весь Ангбанд.
Верховный Король погиб - ему, как и всем Нолдор, не хватило, говоря фигурально, часа времени. Сработало проклятие Судьи.
Интересно, что поединок этот считали поражением обе стороны - Эльдар не слагали об этом песен, а орки не гордились победой Хозяина.
Мое же мнение - Финголфин победил. Хотя бы тем, что лишний раз доказал - зло уязвимо
Прослушать или скачать Blind Guardian Time Stands Still бесплатно на Простоплеер
@музыка: Blind Guardian "Time Stands Still"
@настроение: сумно чогось, ага...
@темы: сильмовське, лорди
-
-
11.05.2012 в 14:15Нет, я себе не противоречу. Верным и мудрым решением (стало быть, естественным для Финвэ) было бы выступить против старшего сына. Тем не менее, единственный, кто мог бы "надавить" на Финвэ, был Феанор - только он, возможно, смог бы заставить отца поступиться принципами.
А вот Финвэ решил бы, что сын отказывает ему в верности если сам Финвэ решит поддержать Феанора? Это и есть манипуляция королем, вроде "выбирай с кем ты"
Финвэ по-любому пришлось бы выбирать, поддержать Феанора или осудить его, не зря он созывает совет - пытается уяснить расстановку сил.
А бунта бы и не было. Бунт был бы со стороны Финвэ, если бы он поддержал Феанаро. Может ли считаться бунтом отказ в поддержке бунтовщика?
Э нет, не смешивайте в кучу "бунт против короля" и "бунт против Валар". Если бы Финвэ поддержал Феанора, это было бы второе. А если бы Финголфин выступил против отца - первое. Если бы пришлось выбирать - это было бы личным делом каждого.
Вот и сообщил бы эту точку зрения на площади, перед всеми, как Феанаро. Феанаро-то не бегал к отцу, сообщая о своей точке зрения и требуя от отца сделать выбор.
Финголфин не требует выбора "здесь и сейчас", но на совете все равно выбирать придется! Еще раз, он просто озвучил точку зрения. Он вообще не склонен к ораторству и митингам. Это как у нас: митинг против Путина, митинг в защиту Путина... Детский сад, чесслово.
-
-
11.05.2012 в 14:59То что верное и мудрое решение - это естественно для Финвэ ничем в Сильме не доказывается. И давление Феанаро здесь не играет никакой роли. К примеру.
Верным и мудрым решением было бы - не поддерживать Феанаро в его бунте против Валар и признать правильность наказания, т.е. не идти в Форменос. Феанаро должен осознать свое преступление, чувствуя не поддержку отца, а осуждение.
Принял ли Финвэ верное и мудрое решение? Нет. И Феанаро никоим образом не давит на него в этом решении.
Тем не менее, единственный, кто мог бы "надавить" на Финвэ, был Феанор - только он, возможно, смог бы заставить отца поступиться принципами.
Феанаро надавил на отца, чтобы тот отправился с ним Форменос? Нет
Однако Финвэ поступился принципами и не только последовал за Феанаро в изгнание, но и отказал Валар в их приглашении на Праздник, причем в достаточно ультимативной форме.
О том, что принципом Финвэ на тот момент была верность Валар и нежелание покидать Аман нигде не сказано. Принципы - это ни некая неизменная константа, они могут меняться.
И вы все же не ответили на вопрос:
Кчему Финголфин сказал это И если ты не
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына
на твоей стороне.?
Это ли не попытка манипуляции королем путем признания своей безоговорочной верности королю только в случае если Финвэ выступит против Феанора?
Если бы Финвэ поддержал Феанора, это было бы второе. А если бы Финголфин выступил против отца - первое.
Финвэ поддерживает Феанора - бунт против Валар, Валар имеют полное право лишить Финвэ королевской власти. Единственно, что может Нолофинвэ - это пойти против отца, который бунтовщик. В этом есть что-то предосудительное?
Финголфин не требует выбора "здесь и сейчас", но на совете все равно выбирать придется!
Что придется выбирать?
Еще раз, он просто озвучил точку зрения.
Ну, Феанаро тоже озвучил свою точку зрения, но это, почему-то считается преступлением и бунтом против Валар. Мало того, свои точку зрения Феанаро озвучивает и на площади в Тирионе после затмения, только свою точку зрения, больше ничего, и это считается преступлением. Достаточно интересный подход наблюдается - свою точку зрения можно озвучивать всем кроме Феанаро и его сыновей. Но ладно перейдем к баранам, т.е. Нолофинвэ. Почему же озвучивание точки зрения Нолофинвэ не считается бунтом против короля, который пока еще свою точку зрения не озвучил?
Скажем так, какое право Нолофинвэ имел озвучивать свою точку зрения вперед короля?
Детский сад, чесслово.
Успокойтесь и не нервничайте.
-
-
11.05.2012 в 15:18Верным и мудрым решением было бы - не поддерживать Феанаро в его бунте против Валар и признать правильность наказания, т.е. не идти в Форменос. Феанаро должен осознать свое преступление, чувствуя не поддержку отца, а осуждение.
Принял ли Финвэ верное и мудрое решение? Нет. И Феанаро никоим образом не давит на него в этом решении.
Ну во-первых, давление может быть разным. Феанор очень сильно обижался на тех, кто с ним спорил, и хотя не угрожал, разумеется, отцу - Финвэ понимал, что, не поддержи он сына, отношения резко испортятся. Кроме того, в Форменосе Финвэ имел возможность присматривать за "проблемным" сыном и хоть как-то контролировать ситуацию, так сказать, "капать на мозги". Во всяком случае, он на это надеялся.
Феанаро надавил на отца, чтобы тот отправился с ним Форменос? Нет
Дело не в том, давил или нет. Дело в том, что в принципе "шантаж" мог быть возможен только от Феанора, не от других детей. Ибо он был любимцем.
Однако Финвэ поступился принципами и не только последовал за Феанаро в изгнание, но и отказал Валар в их приглашении на Праздник, причем в достаточно ультимативной форме.
О том, что принципом Финвэ на тот момент была верность Валар и нежелание покидать Аман нигде не сказано. Принципы - это ни некая неизменная константа, они могут меняться.
Так вы сами себе противоречите. Либо у Финвэ принципы остались теми же, и он им противоречит, уходя в Форменос - тогда Нолофинвэ прав в своих предположениях. Либо принципы изменились - и тогда Нолофинвэ очень деликатно об этом напоминает. Я лично склоняюсь к первому варианту.
Финвэ поддерживает Феанора - бунт против Валар, Валар имеют полное право лишить Финвэ королевской власти. Единственно, что может Нолофинвэ - это пойти против отца, который бунтовщик. В этом есть что-то предосудительное?
Я не считаю, что Финвэ поддерживает бунт против Валар - хотя бы потому, что этой статьи в обвинении нет.
Что придется выбирать?
Уходить в Эндорэ или нет. По меньшей мере, как относиться к этой идее.
Ну, Феанаро тоже озвучил свою точку зрения, но это, почему-то считается преступлением и бунтом против Валар. Почему же озвучивание точки зрения Нолофинвэ не считается бунтом против короля, который пока еще свою точку зрения не озвучил?
Скажем так, какое право Нолофинвэ имел озвучивать свою точку зрения вперед короля?
Елки-палки, спасибо вам за аргумент против вас же! Да, Нолофинвэ не имел право проповедовать на площади - и даже говорить в совете - пока не высказался Финвэ! И Феанор не имел! А вот в личной беседе мог высказаться.
Успокойтесь и не нервничайте. Мне интересны ваши доводы потому как их очень легко использовать в других случаях в защиту Феанора, правда противники Феанора не принимают свои же собственные доводы которые использовали в защиту Нолофинвэ и их это злит
А я не нервничаю, и "детский сад" относился к митингующим. Не надо все принимать на свой счет, не будьте Феанором
-
-
11.05.2012 в 15:22-
-
11.05.2012 в 15:29-
-
11.05.2012 в 15:56Примеры, пожалуйста, про обиды. Список обиженных и споривших.
Финвэ понимал, что, не поддержи он сына, отношения резко испортятся.
Даже не знаю, что вам сказать, говорено-переговорено, но никто так и не смог дать ответа. Ну ладно, попробуйте ответить вы:
Почему Феанаро не испортил отношения с отцом
1. после второй женитьбы отца?
2. после того как папа дал своим младшим сыновьям свое имя?
3. после реформы языка, которая была очень болезненной и личной для Феанаро?
По тексту споры были, и серьезные, так почему отношения не испортились?
Кроме того, в Форменосе Финвэ имел возможность присматривать за "проблемным" сыном и хоть как-то контролировать ситуацию, так сказать, "капать на мозги". Во всяком случае, он на это надеялся.
Пожалуйста, подтверждение тому, что Финвэ присматривал за проблемным сыном и капал последнему на мозги.
Текст говорит-то совсем об обратном, смотрим:
"но
не пришел Финве, как и другие Нолдор из Форменоса. Потому
что Финве сказал:
- Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий
ему появляться в Тирионе, я считаю себя низложенным и не буду
встречаться с моим народом.
И Феанор явился не в праздничном одеянии и не одел никаких
украшений - ни серебра, ни золота, ни драгоценных камней. И он
отказался показать Сильмарили Эльдар и Валар и оставил их
запертыми в их железном помещении в Форменосе.
Вот прямая цитата, где из этой цитаты можно вычитать, что Финвэ пытался капать на мозги Феанору и присматривал за ним? Скорее наоборот, вот тут мне говорили, что Феанор вообще вел себя на празднике вызывающе и нагло.
Дело в том, что в принципе "шантаж" мог быть возможен только от Феанора, не от других детей. Ибо он был любимцем.
Это не меняет того факта, что Нолофинвэ попытался шантажировать сам, перетянув одеяло на себя, таки завидовал он Феанору.
В общем ситуация может быть такая, что Нолофинвэ пытался показать отцу какой плохой Феанор и какие хорошие его дети от второго брака, в надежде, что Финвэ прозреетт и будет больше любить верных сыновей чем отщепенца Феанора. Могла быть у него и такая цель.
Либо принципы изменились - и тогда Нолофинвэ очень деликатно об этом напоминает. Я лично склоняюсь к первому варианту.
Кто на чем стоял?
Вы это, объясните о чем напоминает Нолофинвэ, а то я как-то не вижу в тексте, что он вообще о чем-то напоминает. Вижу, что пытается манипулировать отцом, не говоря о том, что останется верен ему если последний поддержит Феанора.
Так о чем напоминает? О том что принципы изменились или неизменились?
Либо у Финвэ принципы остались теми же, и он им противоречит, уходя в Форменос - тогда Нолофинвэ прав в своих предположениях.
Понимаете, если Финвэ уходит в Форменос, у него уже, по определению, принципы теми же остаться не могут. Ну а после памятного послания Валар уже ясно, что уважения к Валар и их решениям у Финвэ не осталось.
Я не считаю, что Финвэ поддерживает бунт против Валар - хотя бы потому, что этой статьи в обвинении нет.
Понимаете в чем дело, то что в обвинении нет какой-то статьи, то это не значит, что эта статья отсутствует вообще. Нет, просто ее не внесли в обвинение по личным мотивам. Но это лирика.
В открытую Финвэ на тот момент ничего не сказал против Валар, он попросту вообще ничего не успел сказать. Но Нолофинвэ - то ожидал ответа, и то, что Финвэ не успел высказать своего мнения не отменяет того факта, что он последовал за приговоренным и в дальнейшем отказался от приглашения Валар, фактически ставя последним ультиматум, условием которого является освобождение Феанора.
Да, эти действия показывают неуважение Финвэ к Валар.
Вы можете, в подтверждение своих имхов, показать в тексте уважение Финвэ к Валар и подчинение их воле на момент непокоя нолдор?
Уходить в Эндорэ или нет. По меньшей мере, как относиться к этой идее.
Так об этом бы и спрашивал. Зачем он сказал это
И если ты не
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына
на твоей стороне.
Знаете, вы так упорно игнорируете этот мой вопрос, что даже забавно.
Елки-палки, спасибо вам за аргумент против вас же!
Что вы так кричите? Я понимаю, что у вас истерика, но можно потише, я все прекрасно слышу.
То, что вы не поняли то, что я имел ввиду, я понял и не удивился.
Да, Нолофинвэ не имел право проповедовать на площади - и даже говорить в совете - пока не высказался Финвэ!
Однако он пошел и высказался, в Совете, пока не высказался Финвэ. И не говорите мне, что это была личная беседа с королем с глазу на глаз.
И Феанор не имел!
А Феанор и не высказывался на Совете, он высказывался на площади.
А теперь, с чего вы решили, что перед этим Феанаро не имел личной беседы с Финвэ и последний его поддержал? Финвэ собирает Совет не против Феанаро, а для того, чтобы успокоить народ и высказать свое решение.
И вот Нолофинвэ, вперед короля, высказывает свою точку зрения.
А вот в личной беседе мог высказаться.
Ну поговорил бы с Финвэ в неформальной обстановке, лично, а не бежал на Совет с пламенным желанием рассказать про редиску-Феанора, еще не зная, что об этом думает сам король.
А я не нервничаю, и "детский сад" относился к митингующим.
Да-да, вы, не нервничая, тут так кричите, что уши закладывает.
Не надо все принимать на свой счет, не будьте Феанором
А я и не принимал на свой счет, просто смущаюсь когда дама нервничает, про митинги какие-то говорить начинает, что-то личное?
Что до доводов - то вы мне тоже помогли)
Весьма рад помочь даме.
-
-
11.05.2012 в 16:32Та же Нэрданель.
Даже не знаю, что вам сказать, говорено-переговорено, но никто так и не смог дать ответа. Ну ладно, попробуйте ответить вы:
Почему Феанаро не испортил отношения с отцом
1. после второй женитьбы отца?
2. после того как папа дал своим младшим сыновьям свое имя?
3. после реформы языка, которая была очень болезненной и личной для Феанаро?
По тексту споры были, и серьезные, так почему отношения не испортились?
Ситуация постепенно накалялась. После женитьбы отца Феанор бОльшую часть времени проводит вне дома и как только может - отселяется. После имен - называет своего первенца "Третий Финвэ". Шибболет помню плохо, так что про третий пункт молчу.
А тут ситуация, где Финвэ должен выбрать одного из двоих сыновей. То есть не то чтобы выбрать, но Феанор это именно так вопринимает. В первоисточнике ясно сказано: "В Форменос ушел и король Финвэ, движимый любовью к Феанору". Любовью - и ничем больше.
Вот прямая цитата, где из этой цитаты можно вычитать, что Финвэ пытался капать на мозги Феанору и присматривал за ним?
А кто гонцов к Валар посылал после визита Мелькора? А если бы его еще раз принесло? Феанору в голову не пришло меры предосторожности принимать.
Кстати, ваша цитата по какому источнику? Вроде бы более поздняя версия (или более точный перевод) такова:
Ибо объявил Финвэ: “Пока сын мой Феанор живет в изгнании и запрещено ему приходить в Тирион, я не считаю себя королем и не стану встречаться со своим народом”.
Так что низложенным он себя не считает.
Это не меняет того факта, что Нолофинвэ попытался шантажировать сам, перетянув одеяло на себя, таки завидовал он Феанору.
Да, он, вероятно, ревновал отца к брату. Но чтобы шантажировать кого-то, надо, чтобы было чем. Он не предлагает отцу выбирать "или он, или я". Речь идет не об отношении с сыновьями, а об отношении к Исходу.
Кто на чем стоял?
Вы это, объясните о чем напоминает Нолофинвэ, а то я как-то не вижу в тексте, что он вообще о чем-то напоминает. Вижу, что пытается манипулировать отцом, не говоря о том, что останется верен ему если последний поддержит Феанора.
Так о чем напоминает? О том что принципы изменились или неизменились?
Понимаете, если Финвэ уходит в Форменос, у него уже, по определению, принципы теми же остаться не могут. Ну а после памятного послания Валар уже ясно, что уважения к Валар и их решениям у Финвэ не осталось.
Еще раз: Финголфин говорит, что весь народ пришел в Аман за Финвэ. Если Финвэ считает, что тогда он был прав - то младшие сыновья с этим полностью согласны. Если Финвэ так считает (как я полагаю и как полагает Финголфин), то принципы у него не изменились, а сын просто расставляет точки над i. Если же принципы поколеблены (и Нолофинвэ об этом знает), то это - очень деликатное напоминание о том, что когда-то все было иначе, и подумай, что изменилось в жизни. Но я не думаю, что подразумевался второй вариант.
Вы можете, в подтверждение своих имхов, показать в тексте уважение Финвэ к Валар и подчинение их воле на момент непокоя нолдор?
Ну хотя бы тот факт, что он не пытается отстоять свое право судить сына.
И тот факт, что защиту от Мелькора он ищет у Манвэ.
Так об этом бы и спрашивал. Зачем он сказал это
И если ты не сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына на твоей стороне.
Знаете, вы так упорно игнорируете этот мой вопрос, что даже забавно.
См. выше. Это уточнение - а что считает сам король?
Что вы так кричите? Я понимаю, что у вас истерика, но можно потише, я все прекрасно слышу.
Хамите, парниша
Однако он пошел и высказался, в Совете, пока не высказался Финвэ. И не говорите мне, что это была личная беседа с королем с глазу на глаз.
Но вы же его только что обвиняли в том, что он наушничает) Кстати, это таки был разговор до Совета. " и обеспокоился Финвэ, и призвал всех своих лордов на совет. Финголфин же поспешил в его чертоги"
А Феанор и не высказывался на Совете, он высказывался на площади.
Эээ... мне одной кажется, что перед всем народом говорить еще хуже, чем в Совете, перед королем?
А теперь, с чего вы решили, что перед этим Феанаро не имел личной беседы с Финвэ и последний его поддержал?
А потому что это уже чистой воды домысел.
Финвэ собирает Совет не против Феанаро, а для того, чтобы успокоить народ и высказать свое решение.
Финвэ собирает Совет, обеспокоенный смутой, виновник которой - Феанор. На нем должны быть выясненны все сопутствующие вопросы.
Да-да, вы, не нервничая, тут так кричите, что уши закладывает.
А у вас эльфийский слух)
А я и не принимал на свой счет, просто смущаюсь когда дама нервничает, про митинги какие-то говорить начинает, что-то личное?
Да нет, не личное, а аналогии с земной историей. Полезная штука аналогии...
-
-
11.05.2012 в 17:30Так, читаем, Нерданэль. Сначала он ее слушал, потом перестал, она не одобрила его дела и они отдалились друг от друга. Не вижу ни споров, н обид. Также можно сказать, что это Нерданэль обиделась на Феанаро и она испортила с ним отношения.
Ситуация постепенно накалялась. После женитьбы отца Феанор бОльшую часть времени проводит вне дома и как только может - отселяется. После имен - называет своего первенца "Третий Финвэ". Шибболет помню плохо, так что про третий пункт молчу.
Она могла накаляться бесконечно. Почему до этого Финвэ не беспокоили испорченные отношения, а тут вдруг стали беспокоить?
Это я к тому, что никаких подтверждений в тексте вашим предположениям нет
А тут ситуация, где Финвэ должен выбрать одного из двоих сыновей.
Вот-вот, именно выбрать. И кто его ставит перед вопросм выбора сыновей? Не Феанаро, а он самый, Нолофинвэ.
А кто гонцов к Валар посылал после визита Мелькора?
Предупредил на всякий случай, это никоим образом не говорит об уважении Финвэ к валар, просто живут на одном континенте.
И, кстати, Финвэ послал гонцов в надежде, что Валар все-таки накажут истинного виновника всех бед, но Валар и тут его грубо обломали, ни помощи и охраны Форменосу ни поимки Мелькора не последовало. Уважение и вера к Валар у Финвэ явно скатывалось к нулю.
Кстати, ваша цитата по какому источнику? Вроде бы более поздняя версия (или более точный перевод) такова: Ибо объявил Финвэ: “Пока сын мой Феанор живет в изгнании и запрещено ему приходить в Тирион, я не считаю себя королем и не стану встречаться со своим народом”. Так что низложенным он себя не считает.
Мой вам совет, прежде чем делать такие замечания, читайте не разные переводы, а сам первоисточник, в первоисточнике как раннем так и позднем, глагол один - ukinged, а вы в качестве доказательства уже начали разные переводы приводить, вы бы еще в качестве доказательств немецкий или французский перевод привели.
Итак, более ранний вариант:
"For said Finwë: 'While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Túna, I hold myself unkinged
, and will not meet my people, nor those that rule in my stead." ~Annals of Aman, HoME X
Более поздний:
"For said Finwë: 'While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Túna, I hold myself unkinged
, and will not meet my people" QS
unking
свергать с престола
лишить власти
низложить
Так что считает он себя именно низложенным. Прочитайте в оригинале хотя бы Сильм, попытка выдать как аргумент кривой перевод оригинального текста выглядит достаточно глупо. Не обижайтесь.
Он не предлагает отцу выбирать "или он, или я". Речь идет не об отношении с сыновьями, а об отношении к Исходу.
Если бы речь шла только об отношении к Исходу Нолофинвэ не предупреждал бы отца в том, что он с братом будет верным если решение Финвэ о приходе в Аман неизменно. Он бы вообще не затрагивал вопрос о сыновьях.
Вы и сами говорили А тут ситуация, где Финвэ должен выбрать одного из двоих сыновей. Так что ваша оговорка против вас же.
Он не предлагает отцу выбирать "или он, или я".
Тогда зачем он говорит И если ты не сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына на твоей стороне.?
Почему он несказал, что каково бы ни было твое решение отец я подчинюсь ему?
Если же принципы поколеблены (и Нолофинвэ об этом знает), то это - очень деликатное напоминание о том, что когда-то все было иначе, и подумай, что изменилось в жизни.
То есть Нолофинвэ ставит отца перед выбором "или он, или я".
Еще раз: Финголфин говорит, что весь народ пришел в Аман за Финвэ. Если Финвэ считает, что тогда он был прав - то младшие сыновья с этим полностью согласны. Если Финвэ так считает (как я полагаю и как полагает Финголфин), то принципы у него не изменились, а сын просто расставляет точки над i.
Хорошо, а если Финвэ поддерживает Феанора?
Объясните мне, если все так как вы говорите и Нолофинвэ белый и пушистый, а у Феанаро паранойя и он беспричинно напал. Объясните почему Нолофинвэ не сказал в конце своей речи:
Каково бы ни было твое решение, мы, твои сыновья, останемся тебе верны?
Почему Нолофинвэ говорит если твое решение неизменно, мы будем тебе верны?
Почему, с какой целью, он ставит Финвэ перед выбором?
Ну хотя бы тот факт, что он не пытается отстоять свое право судить сына.
У него было такое право? Ему его дали? А про то, что он не пытался сам судить - это уже догадки, в Сильме не говорится ни за, на против.
Но действий Феанора нельзя было не заметить, и Валар были
рассержены и обеспокоены.
Ему велели явиться к воротам Валмара и ответить за все свои
слова и поступки. Были так же призваны и все другие, кто
принимал какое-либо участие в этом деле или знал о нем.
И Феанору, представшему перед Мандосом в круге судьбы,
приказано было отвечать на все, о чем его спросят.
Без вопросов, повелели. Финвэ драться что ли с Валар должен или войну им объявить?
И тот факт, что защиту от Мелькора он ищет у Манвэ.
Про защиту - это вы придумали. Он просто шлет вестников, предупреждает. Судя по дальнейшим событиям, если бы Финвэ рассчитывал на защиту, то был последним идиотом, никакой защиты ему Валар не оказали несмотря на предупреждение.
См. выше. Это уточнение - а что считает сам король?
Да, уточнение, чтобы король знал чего ему ожидать от младших сыновей в случае если он поддержит Феанора.
Хамите, парниша
Ничего подобного, я сама вежливость, просто не люблю когда кричат.
Но вы же его только что обвиняли в том, что он наушничает)
Одно другому не мешает. И я никого не обвиняю, просто я никогда не считал и не считаю, что в конфликте виновата только одна сторона. Да, крайнего всегда найдут, но это не значит, что виноват он один.
Кстати, это таки был разговор до Совета. " и обеспокоился Финвэ, и призвал всех своих лордов на совет. Финголфин же поспешил в его чертоги"
Где в этой фразе про до Совета не вижу. И опять все те же переводы.
Тогда на Туне начались великие беспорядки, и Финве
встревожился и созвал всех вождей на совет. Финголфин поспешил
к его дворцу и, представ перед Финве, сказал..
То есть Финвэ уже созвал всех лордов на Совет, куда поспешил Финголфин. Значит события происходят именно во время Совета, который и должен происходить в королевском дворце. Поэтому ваша цитата ни к месту.
Эээ... мне одной кажется, что перед всем народом говорить еще хуже, чем в Совете, перед королем?
Почему вы решили, что перед этим Феанор не говорил с королем?
А сам факт выступления в Совете не страшен, это никто не запрещает. Гораздо хуже, что в Совете обвиняется тот, кто не может сказать ни слова в свою защиту, т.к. не присутствует. Это и называется наушничать, говорить за спиной.
Если бы Финголфин выступал против Феанора во всеуслышание, в присутствии последнего, это было бы честно. А так.
Я не считаю, что говорить "за спиной" лучше, чем говорить перед всем народом.
А потому что это уже чистой воды домысел.
Мне привести чистой воды ваши домыслы?
Кстати, это таки был разговор до Совета.
Феанор очень сильно обижался на тех, кто с ним спорил
Кроме того, в Форменосе Финвэ имел возможность присматривать за "проблемным" сыном и хоть как-то контролировать ситуацию, так сказать, "капать на мозги". Во всяком случае, он на это надеялся.
Это так, первое, навскидку.
Финвэ собирает Совет, обеспокоенный смутой, виновник которой - Феанор. На нем должны быть выясненны все сопутствующие вопросы.
Он обеспокоен беспорядком, а не Феанором. Собирая Совет, он хочет сообщить о своем решении, чем успокоить нолдор. А далее уже будут решать кто и как отправится в Исход, а кто останется. Организационные вопросы.
Да нет, не личное, а аналогии с земной историей. Полезная штука аналогии...
Неудачные аналогии приводите, потому что это не история, митинги были вчера и историки их еще нескоро проанализируют, навиду лишь субъективные оценки современников, которые очень часто откровенно глупы.
Вот если бы вы привели аналогию столетней давности, тогда было бы о чем говорить.
-
-
11.05.2012 в 18:35-
-
11.05.2012 в 19:14Так я ее изложил в самом начале. Моя позиция в общем и целом основана на речи Нолофинвэ в Совете или до совета, сути это не меняет
1. Нолофинвэ пришел на Совет с прямыми обвинениям в адрес Феанора:
"По какому праву он говорит со всем нашим народом, будто он
король?"
И с требованием запрета для Феанаро высказывать свое мнение:
Не можешь ли ты обуздать высокомерного
брата нашего Куруфинве, кого по заслугам называют духом огня?
Совет, возможно, еще не начался, только прибыли лорды, а Нолофинвэ сходу, куда-то спешит с обвинениями и требованиями. А подождать когда все придут?
Все это было сказано в отсутствие Феанора, чтобы все слова не были бы услышаны всеми, и на них (мог быть) дан ответ. Он говорил против Феанора тайно.
Зачем Финголфин говорил тайно от Феанора?
2. Нолофинвэ прямо ставит отца перед выбором, нет не идти в Эндорэ или нет. Он ставит отца перед выбором между сыновьями:
И если ты не
сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына
на твоей стороне.
Если бы он ставил отца перед выбором исхода, то и речь его звучала бы иначе.
3. Противопоставление Нолофинвэ и Арафинвэ как верных и преданных сыновей, Феанору, который отнимает у законного короля полномочия вождя и призывает к тому к чему не имеет права.
По какому праву он говорит со всем нашим народом, будто он
король?
Иначе говоря, Нолофинвэ и и Арафинвэ - верные и преданные, а Феанор - забывшийся узурпатор и наглец.
Иначе как попыткой настроить Финвэ против старшего сына это не назовешь, особенно в свете того, что все это говорилось в тайне от Феанора.
Исходя из вышесказанного можно сделать вывод почему Финголфин говорил тайно от Феанора, - настроить Финвэ против Феанора. Учитывая то, что он знал о влиянии Феанора на Финвэ, он и пошел на эту интригу. Это не обвинение Финголфину, вполне возможно, что он думал, что так будет лучше для нолдор и Финвэ придет в себя и удалит от себя сына-бунтовщика.
Позиция Финвэ нам неизвестна, он ее не озвучивает вообще, хотя тот факт, что он уходит с сыном в изгнание может свидетельствовать также о том, что он считает несправедливым наказание только Феанору и считает неменее виновным Финголфина.
Еще наводит на эту мысль тот факт, что Нолофинвэ получает королевскую власть от Манвэ вместо отца и брата и в дальнейшем сам Финвэ без всяких сомнений объявляет себя не отрекшимся, а низложенным.
Учитывая, что на тот момент правит нолдор Финголфин, Финвэ этими словами обвиняет своего второго сына и Валар в том, что тот лишил его власти.
Косвенно об этом свидетельствует более полная фраза:
"For said Finwë: 'While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Túna, I hold myself unkinged, and will not meet my people, nor those that rule in my stead."
В общем-то Нолофинвэ пошел на эту интригу не ради власти и искренне пекся о благе народа, как он сам его понимал. Но интригой это деяние быть не перестает.
-
-
11.05.2012 в 19:39Нолофинвэ пришел на Совет с прямыми обвинениям в адрес Феанора:
"По какому праву он говорит со всем нашим народом, будто он король?"
И с требованием запрета для Феанаро высказывать свое мнение:
Не можешь ли ты обуздать высокомерного брата нашего Куруфинве, кого по заслугам называют духом огня?
Совет, возможно, еще не начался, только прибыли лорды, а Нолофинвэ сходу, куда-то спешит с обвинениями и требованиями. А подождать когда все придут?
Все это было сказано в отсутствие Феанора, чтобы все слова не были бы услышаны всеми, и на них (мог быть) дан ответ. Он говорил против Феанора тайно.
Зачем Финголфин говорил тайно от Феанора?
Да, Нолофинвэ обвиняет брата. Нельзя сказать, что не за дело: права говорить со всем народом у Феанора, безусловно, нет. И обуздать речи, безусловно, необходимо, потому что они против Валар. Совет еще точно не начался, это говорит сам Феанор: He would not wait for the council. Мне кажется, что при всех он обвинять брата не хотел. Кстати, нет указаний на то, что при этом разговоре присутствуют лорды, только на площади много народа.
Почему тайно от Феанора? Тут, разумеется, только мое мнение: во-первых, с Феанором вряд ли возможен конструктивный диалог на этом этапе. Во-вторых, каждый имеет право обсуждать поведение кого угодно с кем угодно, если он при этом не клевещет.
Нолофинвэ прямо ставит отца перед выбором, нет не идти в Эндорэ или нет. Он ставит отца перед выбором между сыновьями:
И если ты не сожалеешь теперь об этом, тогда по крайней мере два твоих сына на твоей стороне.
Если бы он ставил отца перед выбором исхода, то и речь его звучала бы иначе
Полностью речь Нолофинвэ:
'King and father, wilt thou not restrain the pride of our brother, Curufinwë, who is called the Spirit of Fire, all too truly? By what right does he speak for all our people, as if he were King? Thou it was who long ago spoke before the Quendi, bidding them accept the summons of the Valar to Aman. Thou it was that led the Noldor upon the long road through the perils of Middle-earth to the light of Eldamar. If thou dost not now repent of it, two sons at least thou hast to honour thy words.'
Разговор идет о речах Феанора и о его призывах уходить из Амана. И только об этом.
Противопоставление Нолофинвэ и Арафинвэ как верных и преданных сыновей, Феанору, который отнимает у законного короля полномочия вождя и призывает к тому к чему не имеет права.
По какому праву он говорит со всем нашим народом, будто он король?
Иначе говоря, Нолофинвэ и и Арафинвэ - верные и преданные, а Феанор - забывшийся узурпатор и наглец.
Так оно и есть. Это констатация печального факта.
Исходя из вышесказанного можно сделать вывод почему Финголфин говорил тайно от Феанора, - настроить Финвэ против Феанора.
Все, что сказал Финголфин - это по большому счету один вопрос: имеет ли Феанор право поступать так, как он поступает? Между прочим, я думаю, ему это было действительно интересно - может, он зря не слушает брата? Может, Феанор высказыват точку зрения отца?
Еще наводит на эту мысль тот факт, что Нолофинвэ получает королевскую власть от Манвэ вместо отца и брата и в дальнейшем сам Финвэ без всяких сомнений объявляет себя не отрекшимся, а низложенным.
Нолофинвэ получает власть после того, как Финвэ ушел - а кто должен был править? Кстати, слово unkinged можно перевести и как "низложен", и как "лишен власти" - что более нейтрально.
Учитывая, что на тот момент правит нолдор Финголфин, Финвэ этими словами обвиняет своего второго сына и Валар в том, что тот лишил его власти.
Или утверждает тот факт, что отказался от власти и поэтому не королем не может прийти в Валмар.
nor those that rule in my stead - в поздней версии этой фразы нет.
-
-
11.05.2012 в 20:18Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему он обвиняет Феанаро за спиной последнего?
Мне кажется, что при всех он обвинять брата не хотел.
А перед отцом хотел? Очень благородно, особенно учитывая, что сделал он это не дождавшись Феанаро, втайне от последнего.
Тут, разумеется, только мое мнение: во-первых, с Феанором вряд ли возможен конструктивный диалог на этом этапе.
Речь идет не о диалоге. Речь идет об обвинениях, которые Нолофинвэ выдвинул против Феанаро тайно и последний не имеет возможности ничего сказать в свою зхащиту.
Во-вторых, каждый имеет право обсуждать поведение кого угодно с кем угодно, если он при этом не клевещет.
Повторюсь, Финголфин не обсуждает с отцом поведение Феанора.
Он обвиняет перед отцом Феанора и требует обуздать посчледнего. Феанора там нет и он не может ответить на обвинения, а поэтому король не может знать клевещет Финголфин или нет.
Для того, чтобы выяснить есть клевета или нет нужно выслушать обе стороны, Финголфин предпочел обвинить втихую, это подло.
Разговор идет о речах Феанора и о его призывах уходить из Амана. И только об этом.
Повторюсь еще раз. Если речь идет только о призывах уходить из Амана зачем Финголфин добавляет это:
If thou dost not now repent of it, two sons at least thou hast to honour thy words.'?
Это уже не обсуждение речей Феанаро, это попытка вынудить отца к выбору между сыновьями.
Так оно и есть. Это констатация печального факта.
Это не констатация, это субъективное мнение Финголфина и ваше, т.к. мнение Финвэ по этому вопросу не озвучено и тот же Финголфин не знает говорил ли Финвэ с Феанором или нет. Одностороннее обвинение без права защиты со стороны Феанора.
То есть для вас наушничество - это нормально, если вы считаете, что обвиняемый неправ?
Все, что сказал Финголфин - это по большому счету один вопрос: имеет ли Феанор право поступать так, как он поступает?
Прежде чем сходу обвинять Феанора в узурпации Финголфин должен был поинтересоваться у отца разрешал ли он Феанору призывы к Исходу. Нолофинвэ должен просто в неформальной обстановке обсудить Феанаро с отцом, не обвиняя полубрата сходу ни в чем, если уж у него кое-где сжимает поговорить лично с Феанаро.
А так, безаппеляционные обвинения в отсутвие обвиняемого, да еще и требование вынести приговор в отсутвие Феанаро. Вот тут уж исторические параллели сразу напрашиваются.
Между прочим, я думаю, ему это было действительно интересно - может, он зря не слушает брата? Может, Феанор высказыват точку зрения отца?
Тогда почему он не спросил, не обсудил?
Почему он обвинил?
Нолофинвэ получает власть после того, как Финвэ ушел - а кто должен был править?
Арафинвэ, а то получается, что Мелкьор правду говорил об узурпации.
"лишен власти" - что более нейтрально.
Нейтральное?
Хорошо, задам логичный вопрос:
Кем лишен власти?
Или утверждает тот факт, что отказался от власти и поэтому не королем не может прийти в Валмар.
Нехорошо, вы же сами привели перевод:
лишен власти
Как он мог отказаться от власти если сам же говорит, что его ее лишили? От власти отказываются добровольно, а вот лишают власти насильственно.
А это, некоролям нельзя ходить в Валмар? А если сами Валар приглашают? А если семья встретится хочет?
nor those that rule in my stead - в поздней версии этой фразы нет.
Сказать честно, отсутствие этого кусочка ничего не меняет в смысле фразы.
-
-
11.05.2012 в 20:38Я с этим не согласна, потому что все сказанное сыном не было тайной для Финвэ. Значит, обвинять Финголфина в доносе неправомерно.
Теперь о подстрекательстве. Финвэ может думать все что угодно, но пока он это официально не озвучил - официальной счиатется его последняя позиция. А последним высказыванием короля было, напомню: "Идем все в Аман, там рай!". И пока Финвэ не призвал к Исходу, Феанор не имеет права это делать.
Повторюсь еще раз. Если речь идет только о призывах уходить из Амана зачем Финголфин добавляет это:
If thou dost not now repent of it, two sons at least thou hast to honour thy words.'?
Это уже не обсуждение речей Феанаро, это попытка вынудить отца к выбору между сыновьями.
Нет, повторюсь еще раз: это не выбор между сыновьями, это выбор между двумя позициями. Который Финвэ так и так придется делать. Попытаюсь объяснить еще раз: если любимец Феанор за Исход, то выбор для самого Финвэ несколько усложняется. Если при этом два других сына против, то чаши весов выравниваются.
Арафинвэ, а то получается, что Мелкьор правду говорил об узурпации.
Мелькор говорил о "сыновьях Индис", это во-первых. Во-вторых, у Арафинвэ точно никаких прав на корону нет.
Хорошо, задам логичный вопрос:
Кем лишен власти?
Самим собой, внезапно. "Лишен" может означать не только "отобрали", но и "нет". Я, например, лишена возможности летать, но крылья мне не отрезали.
А это, некоролям нельзя ходить в Валмар? А если сами Валар приглашают? А если семья встретится хочет?
А вы представьте, каково это - прийти некоролем туда, где всегда был правителем? И Финголфина это поставит в двусмысленное положение, да и вообще всех. Валар послали персональное приглашение только Феанору. А семья могла и в гости приехать, кстати, про нее здесь речи не идет.
Сказать честно, отсутствие этого кусочка ничего не меняет в смысле фразы.
Меняет. Если воспринимать "лишен власти" как "не имею власти".
-
-
11.05.2012 в 21:54Я и не обвинял в доносе, я обвинял в наушничестве, это несколько другое. Даже скорее в подлости.
Вы считаете, что нормально обвинять человека за его спиной зная, что он не может оправдаться и дать ответ? Может для вас это нормально, но для меня - подлость.
Финвэ может думать все что угодно, но пока он это официально не озвучил - официальной счиатется его последняя позиция.
Пока король не озвучил свою позицию, подданный не имеет никакого права кого-либо обвинять. Это право имеет только король. Обвиняя Феанаро, фактически Нолофинвэ узурпирует власть отца.
Нет, повторюсь еще раз: это не выбор между сыновьями, это выбор между двумя позициями. Который Финвэ так и так придется делать.
Хорошо, спрошу по другому. Почему Нолофинвэ не сказал так:
Король и отец, поддержишь ты Феанора или нет, мы два твои сына всегда будем верны тебе?
Почему он сказал, что поддержит отца если Финвэ, в свою очередь, не поддержит Феанора?
Во-вторых, у Арафинвэ точно никаких прав на корону нет.
Как интересно. А почему у Нолофинвэ эти права есть? Откуда?
Я, например, лишена возможности летать, но крылья мне не отрезали.
Вы, как и я, лишены возможности летать не собой. А природой.
Самим собой, внезапно.
Тогда бы он сказал, что считает себя отрекшимся от власти, но он конкретно назвал себя низложенным, лишенным власти.
А вы представьте, каково это - прийти некоролем туда, где всегда был правителем?
Как интересно. Знаете, вы опускаете Финвэ ниже плинтуса, превращая в ничтожество. Кстати, Валар вы превращаете в двойников Мелькора, это же надо так изощренно унизить изгнанников.
И забавно, видать Финвэ вообще забил на нолдор, ведь никто не обещал ему возвращать корону, даже после снятия приговора с Феанора.
Вот чтобы делал Финвэ после снятия приговора с Феанора? Как бы он появился в городе некоролем? Никто ему не обещал корону обратно. Чтож он делать будет?
Однозначно, у него не останется выбора как отправится в Эндорэ к другу Эльвэ.
Вы представлете каково было Феанору прийти туда, где он всегда был принцем и наследником, изгнанником? За что же Валар его так унизили, приказав это сделать?
И Финголфина это поставит в двусмысленное положение, да и вообще всех.
Вы меня умиляете.
Тогда почему он был должен встать в двусмысленное положение при прибытии Финвэ?
А. Я понял, что вы имеете ввиду. На праздник прибывает низложенный король - тогда действительно узурпатор становится в двусмысленное положение.
Меняет. Если воспринимать "лишен власти" как "не имею власти".
Вы тупо подменяете понятия. "Лишен власти" не означает "не имею власти". Это совершенно разные понятия. Власти лишают, а не имеющий власти - ее и не имеет.
ПС. За что вы так ненавидите Валар? даже не ожидал от вас таких откровений.
А вообще, вы подали хорошую мысль - оказывается это Валар хотели лишний раз унизить Феанора, приказав тому явиться на Праздник, и унизить Финвэ пригласив на праздник, попутно поставив этим в двусмысленное положение Финголфина.
А сами бы наблюдали Финголфина в двусмысленном положении
Вы меня приятно удивили. Даже не знаю как отблагодарить.
-
-
11.05.2012 в 22:07Не только в украинском
-
-
11.05.2012 в 22:14Открываем толковый словарь, читаем: "Наушничество - мелкое доносительство, клевета, наговоры". Без комментариев.
Пока король не озвучил свою позицию, подданный не имеет никакого права кого-либо обвинять. Это право имеет только король. Обвиняя Феанаро, фактически Нолофинвэ узурпирует власть отца.
Имеет, если очевидно, что существующие законы или правила этот кто-то нарушает.
Почему он сказал, что поддержит отца если Финвэ, в свою очередь, не поддержит Феанора?
Не путайте причину и следствие. Если отец не поддержит Феанора, то тем не менее два сына будут с ним.
Как интересно. Знаете, вы опускаете Финвэ ниже плинтуса, превращая в ничтожество. Кстати, Валар вы превращаете в двойников Мелькора, это же надо так изощренно унизить изгнанников.
Вы представлете каково было Феанору прийти туда, где он всегда был принцем и наследником, изгнанником? За что же Валар его так унизили, приказав это сделать?
Феанору никто не приказывал, его пригласили. Почему это я Финвэ опускаю? Вот как рядовые нолдор к нему относится должны? Как к королю? Как к равному? Как?
Как интересно. А почему у Нолофинвэ эти права есть? Откуда?
Нолофинвэ следующий в семье по старшинству. Внезапно.
Значит, Валар, приглашая Финвэ на Праздник, унижали его, ставя Финголфина в двусмыленное положение? Особенно смешно это звучит на фоне обещания Финголфина следовать за Феанором-изгнанником и подчиняться его руководству. Вот как-то Финголфину-королю не в западло было поставить себя фактически в вассальную зависмость от Феанора-изгнанника?
Тогда почему он был должен встать в двусмысленное положение при прибытии Финвэ?
Потому что при встрече короля и его врио могла возникнуть некоторая натянутость. А Феанор по праву старший сын и "наследник" - в кавычках, потому что при бессмертном короле это бессмысленное понятие. А вот старшинство есть. Финголфин перешагивает через все свои обиды и протягивает руку брату, делает все, что в его силах, для примирения.
Вы тупо подменяете понятия. "Лишен власти" не означает "не имею власти". Это совершенно разные понятия.
Нет, я не подменяю понятия. Слово "лишен" можно понимать по-разному. Это уже филология.
-
-
11.05.2012 в 22:39Клевета. Нолофинвэ клеветал на Феанаро, т.к. Феанаро не говорил так будто он был королем. Феанаро просто высказал перед народом свою точку зрения.
Имеет, если очевидно, что существующие законы или правила этот кто-то нарушает.
Повторюсь. Феанаро не нарушал законы и правила. Высказывание своей точки зрения нарушением законов и правил не считается.
Если отец не поддержит Феанора, то тем не менее два сына будут с ним.
Если поддержит то два сына не будут с ним. Это следствие.
Феанору никто не приказывал, его пригласили.
А это вы Толкину скажите, который утверждает, что приказали. Если бы пригласили Феанор бы туда не пошел.
Вот как рядовые нолдор к нему относится должны? Как к королю? Как к равному? Как?
Не поверите, для рядовых нолдор король - Финголфин, не Финвэ. Так что как к равному.
Нолофинвэ следующий в семье по старшинству. Внезапно.
Нет, следующая по старшинству - Финдис. Внезапно.
Потому что при встрече короля и его врио могла возникнуть некоторая натянутость.
Опять ошибка. Нигде не сказано, что Финголфин был врио, нолдор Тириона считали Финголфина своим королем.
И низложенный король уже не может быть действующим королем.
Хотя довольно занятно предположить, что Финголфин и Финвэ избегали встреч друг с другом. Натянутость мешала, да очень наглядные натянутые отношения отца и сына. Неудивительно, что Финвэ в Форменос отправился, от такого то сына.
Вы лучше скажите, что бы делал Финвэ если бы корону ему не вернули? Так и мыкался по подворотням в двусмыслепнном положении?
А Феанор по праву старший сын и "наследник" - в кавычках, потому что при бессмертном короле это бессмысленное понятие.
Правда? А как же король-Финголфин, по-старшинству?
Финвэ - не король, он лишен/низложен/отрекся/не имеет и т.д. Власть Валар передали Финголфину.
А вот старшинство есть
Причем тут старшинство при бессмертном короле?
Финголфин перешагивает через все свои обиды и протягивает руку брату, делает все, что в его силах, для примирения. Финголфин перешагивает через все свои обиды и протягивает руку брату, делает все, что в его силах, для примирения.
Это напоказ, чтобы все видели какой он хороший. Ну любил Нолофинвэ дешевый пиар.
А серьезно, этот благородный жест ничего особо не значит. Отказываться от правления нолдор Финголфин не собирался, а значит и следовать, согласно обещанию, не мог. Да и нолдор его любили, королем считали. Кто сказал, что Финвэ кто-нибудь вернул бы корону?
Слово "лишен" можно понимать по-разному. Это уже филология.
С помощью филологии я доказываю, что Феанор был оклеветан и несправедливо осужден. Он не грозил Финголфину смертью и не выступал против Валар.
Далее, с помощью филологии, можно взяться и за реабилитацию Мелькора.
-
-
12.05.2012 в 00:10Единственное, что можно сказать - все таки о отречении Финвэ речи не было. Он мог сказать те слова о лишении власти относительно к суду Валар. Ведь власть - в первую очередь - это право творить суд над подданными. А Валар вмешались в общественную жизнь Тириона, в личную жизнь Финвэ и его отношения с сыновьями и лишили его - да лишили - права самому творить суд над своими подданными, главной прерогативы власти.
Не удивительно, что Финвэ обижен на Валар и едет в изгнание за сыном-революционером. То, что его второй сын попал в двусмысленное положение, Финвэ на тот момент не понимает. Он привык доверять Нолофинвэ: Феанаро ведь рано отделился от отца, а два сына Индис все время были рядом. Любил Финвэ Феанора может и больше остальных, а вот опираться привык на Нолофинвэ - и отбыл, назначив его врио и не подумав, что старший сын может это воспринять как подтверждение неких "сплетен и слухов", из-за которых он и грозил брату мечом.
Да - насчет предупреждения. Валар исходили из собственного опыта борьбы Стихий с бессмертным могучим братом. В конце концов Мелькора все же повязали - но, и тут Валар правы, ни одному воплощенному с таким Мелькором не справиться, Тулкас и то еле сдюжил.
Однако - мир меняется, и для того, чтобы оставаться Стихиями Валар нужен Валинор. Средиземье берет с тех, кто там пребывает, свою дань - их тела начинают подчиняться законам материального мира.
Доказательство тому - телесная боль и раны Моргота.
Ну, а материальное существо можно развоплотить, как это сделали в свое время с "некромантом из Дол Гулдура" И его бессмертный дух уже не властен над материальным миром.
wendellin, Чистой воды фрейдизм
-
-
12.05.2012 в 08:12anch,
Клевета. Нолофинвэ клеветал на Феанаро, т.к. Феанаро не говорил так будто он был королем. Феанаро просто высказал перед народом свою точку зрения
For Fëanor now began openly to speak words of rebellion against the Valar, crying aloud that he would depart from Valinor back to the world without, and would deliver the Noldor from thraldom, if they would follow him.
Это были бунтарские речи, и говорить такое было преступлением.
Повторюсь. Феанаро не нарушал законы и правила. Высказывание своей точки зрения нарушением законов и правил не считается
А по-моему, призыв к восстанию считается бунтом.
Если поддержит то два сына не будут с ним. Это следствие
У вас плохо с формальной логикой. Если из (не А) следует В, то из А не следует (не В).
А это вы Толкину скажите, который утверждает, что приказали. Если бы пригласили Феанор бы туда не пошел.
One thing only marred the design of Manwë. Fëanor came indeed, for he read the message of Manwe as a command
Сам неправ.
Нет, следующая по старшинству - Финдис. Внезапно
Тогда при чем тут Арафинвэ? Во-первых, в текстах Сильма Финдис нет. Во-вторых, с наследованием по женской линии большие непонятки - сказано, что у Тургона не было наследника до появления Маэглина.
Вы лучше скажите, что бы делал Финвэ если бы корону ему не вернули? Так и мыкался по подворотням в двусмыслепнном положении?
То есть как это - не вернули? С чего вдруг? Он отдал власть на то время, пока Феанор в изгнании. Потом Нолофинвэ ее возвратил бы. Все.
Правда? А как же король-Финголфин, по-старшинству?
Финвэ - не король, он лишен/низложен/отрекся/не имеет и т.д. Власть Валар передали Финголфину.
Финвэ отрекся временно. В каком-то смысле Финголфин является наместником, только Валинор еще не знает такого понятия.
Причем тут старшинство при бессмертном короле?
При том, что старший брат стоит выше по положению.
А серьезно, этот благородный жест ничего особо не значит. Отказываться от правления нолдор Финголфин не собирался, а значит и следовать, согласно обещанию, не мог. Да и нолдор его любили, королем считали. Кто сказал, что Финвэ кто-нибудь вернул бы корону?
Отказываться от правления бессмысленно, пока Феанору вход в Тирион запрещен, а Финвэ туда не хочет. А кто сказал, что не вернули бы? Вы оскорбляете героя совершенно без оснований.
-
-
12.05.2012 в 10:59Вы забыли добавить, что это исключительно ваша имха, т.к. неправ в этой истории Нолофинвэ и сильно неправ, неправее его только Валар.
Это были бунтарские речи, и говорить такое было преступлением.
Это были бунтарские речи и говорить такое также было преступлением.
А по-моему, призыв к восстанию считается бунтом.
Он не призывает к восстанию, он высказывает свою точку зрения о Валар и желание уйти в Средиземье.
У вас плохо с формальной логикой. Если из (не А) следует В, то из А не следует (не В).
У вас плохо не только с формальной, но и с логикой вообще. Из А всегда следует Б.
Сам неправ.
Манвэ? Это точно, неправ.
А вообще ваша позиция "сам дурак" много говорит о вашем потенциале.
Во-первых, в текстах Сильма Финдис нет.
Из этого не следует, что ее не было вообще.
Во-вторых, с наследованием по женской линии большие непонятки - сказано, что у Тургона не было наследника до появления Маэглина.
Но не говорилось, что у него не было наследницы.
То есть как это - не вернули? С чего вдруг?
С того, внезапно.
Он отдал власть на то время, пока Феанор в изгнании.
Это чисто ваши домыслы, не имеющие подтверждения в тексте. Власть он не передавал никому, власть давали Финголфину Валар и нигде не сказано, что на время.
Потом Нолофинвэ ее возвратил бы. Все.
Чего возвратил? Власть он получил не от Финвэ, а от Валар, с чего бы ему что-то возвращать?
Где есть даже намек на то, что он собирался возвращать власть?
Финвэ отрекся временно.
Нет, он отрекся навсегда, нигде не сказано, что временно.
В каком-то смысле Финголфин является наместником, только Валинор еще не знает такого понятия.
Это только ваши домыслы
При том, что старший брат стоит выше по положению.
По какому положению? В чем заключается исключительное положение старшего брата?
Отказываться от правления бессмысленно, пока Феанору вход в Тирион запрещен, а Финвэ туда не хочет.
То есть обещание он исполнять не собирался. Так как по своему обещанию он должен был послен праздника последовать за Феанором в Форменос, куда последний бы пригласил его на проживание.
А кто сказал, что не вернули бы? Вы оскорбляете героя совершенно без оснований.
А кто сказал, что ему дали бы вернуть даже если бы захотел? в конце-концов, не Финвэ передавал ему эту власть, чтобы ее ему возвращать. Нолдор он вполне устраивал как король, а Финвэ их мог и не устраивать.
Любил Финвэ Феанора может и больше остальных, а вот опираться привык на Нолофинвэ - и отбыл, назначив его врио и не подумав, что старший сын может это воспринять как подтверждение неких "сплетен и слухов", из-за которых он и грозил брату мечом.
Извиняюсь, но Финвэ не назначал второго сына своим врио. Назначил его королем Валар и этому есть подтверждения в тексте.
И сам Феанор мог воспринять это как подтверждение сплетен и слухов только в случае если власть Нолофинвэ получил от Валар, т.к. сплетня заключалась в том, что изгоняют не только Феанора, но и лишают власти Финвэ, передавая ее более лояльному к Валар сыну.
-
-
12.05.2012 в 11:46-
-
12.05.2012 в 11:59Вы верно заметили, что Сильм не уточняет от кого Финголфин получил правление в Тирионе. Зато уточняет другой текст:
"Потом Финвэ назвал своего второго сына (от другой матери, Индис) тоже именем Финвэ, изменив его позднее на Нолофинвэ. Но материнское имя, которое Индис дала ему, было Инголдо, означающее, что он был как из Ингар (народа Ингвэ), ее родни, так и из нолдор. Под этим именем он и стал известен, хотя после того, как Манвэ доверил ему правление нолдор (вместо его старшего брата и отца), он принял имя Финвэ, и обычно его называли Инголдо-финвэ."
Законы и обычаи эльдар. Примечания.
И я согласен, что тут эльфы окончательно поняли, что реальной власти у королей эльдар в Амане нет. Не буду говорить как к этому отнесся Нолофинвэ - в тексте об этом даже намека нет, однако власть от Валар он принял, значит все-же в чем-то с ВАлар был согласен.
Феанаро этого явно и ожидал, т.к. в какой-то мере слова Мелькора подтвердились, а вот Финвэ в своем изгнании явно пошел против Валар.
Интересно, что в общем, для того, чтобы видется с сыном и поддерживать его Финвэ необязательно было изгоняться из Тириона, он вполне мог совмещать правление с посещениями Феанаро. Однако Финвэ предпринял этот демарш, фактически бросив корону аки Финрод в Нарготронде, что явно говорит о его отношении к Валар.
-
-
12.05.2012 в 14:46-
-
12.05.2012 в 15:35Мне тоже так кажется, с того момента как вы перестали обосновывать свои высказывания, действительно, дискуссия потеряла смысл, ибо обосновывать в стиле "сам дурак" или "я так думаю, а значит так оно и есть" я не считаю разумным. Тем более, не обосновывая свое мнение, вы оскорбляетесь, когда оппонент тоже перестает в ответ обосновывать свою имху.
И, все же примите как данность тот факт, что если у вас вызывают злость наезды на Валар/Нолофинвэ/Берена и т.д., то точно также у другого будут вызывать злость ваши оскорбительные наезды на Мелькора/Феанора/Турина и т.д. и не обижайтесь на ответную реакцию со стороны оппонента. И ваше утверждение, что во всем виноват Феанор и т.д. вызовет обратное утверждение, что во всем виноваты Валар и т.д.
Берите пример с Дягиля Болотного
Благодарю за интересный и плодотворный обмен мнениями.
На обмен это не было похоже, но все равно спасибо.
-
-
12.05.2012 в 17:06Но то, что у эльфов реальной власти нет, и все с этим связанное, изменили и настроения Нолофинвэ - когда он давал брату при примирении слово "следовать за ним, куда бы тот ни повел", он явно давал согласие на Исход.
-
-
12.05.2012 в 20:42и в сопровождении дружинников.
Цитату, пожалуйста.
Кто из них был искренним, показали дальнейшие события.
Ага. Вот абсолютно точно. И я даже не буду показывать пальцем.
Феанаро покидает две трети войска в Арамане
Откуда дровишки? То есть цифры?
Вообще, как-то нехорошо говорить про отсутствующего, когда он ничего не может ответить, нэ?
И Нолофинвэ, кстати, завидовал. Чему, уж не знаю, но факт.
-
-
12.05.2012 в 22:18Да тут, кстати, я его не обвиняю, хотя в общем-то нехорошо это выглядит, особенно на фоне всей сложившейся ситуации.
С моей точки зрения, Нолофинвэ, мог бы и вступиться за полубрата, так как абсолютно невиновным его назвать нельзя, его обещание выступить за освобождение, потом, спустя сколько-то лет ника не может считаться каким-то особо благородным поступком.
Но то, что у эльфов реальной власти нет, и все с этим связанное, изменили и настроения Нолофинвэ - когда он давал брату при примирении слово "следовать за ним, куда бы тот ни повел", он явно давал согласие на Исход.
Так, оставив в стороне Исход. На момент этого слова Феанаро - изгнанник, в Тирионе ему появляться запрещено, после Праздника он вернется отбывать срок дальше, в Форменос. Давая это обещание, Нолофинвэ должен был предполагать, что Феанаро, дабы испытать его верность слову, призовет его следовать в Форменос. Для этого Нолофинвэ должен отречься от власти над нолдор Тириона. Готов ли был он это сделать? Дальнейшие события показывают, что - нет.
ПС. Почему Нолофинвэ должен быть уверен, что за время пребывания в изгнании настроения Феанаро не изменились? Ведь именно для того Феанаро в изгнание и отправили. Некоторые утверждают, что и Финвэ отправился в Форменос, дабы присматривать за "мятежным" сыном и изменять его умонастроения. Почему бы Нолофинвэ не предположить, что Финвэ добился в этом успеха?
-
-
12.05.2012 в 22:27Зачем показывать? В общем-то Феанаро никаких обещаний не давал и какбэ об искренности и неискренности с его стороны говорить некорректно. Длинный язык был у Нолофинвэ, обещание дал он. Отказался ли он от правления нолдор, которые отказались идти если их поведет Феанаро? А ведь согласно букве своего обещания должен был.
И Нолофинвэ, кстати, завидовал. Чему, уж не знаю, но факт.
Увы, боюсь ни цитат, ни доказательств вы не получите, я их во всяком случае не получил. Так... сплошные имхи, даже неинтересно, хоть одна бы свежая мысль, а вот обвинений в оскорблении уж не знаю кого, получите.
Вот я честно предложил доказать на основе филологии то, что Феанор не угрожал Нолофинвэ смертью и был оклеветан. Оппонент не захотел, хотя привлекал свои филологические изыскания в качестве доказательств только так. Особенно меня порадовало когда оппонент начал привлекать в качестве доказательств не текст, а разные переводы, т.е. переводчиков и их филологические изыскания. Я просто укатывался.
Хотя уже понял, что виноват во всем Финвэ, а Феанор виноват еще больше, остальные не виноваты вообще ни в чем и белопушистые.
-
-
12.05.2012 в 23:49-
-
12.05.2012 в 23:59Я тоже не вижу смысла искать виновных, объективно говоря, все там хороши.
Но, как видите, не все присутствующие с этим согласны и утверждают, что кто-то виновен, а кто-то не виноват ни в чем, причем создали даже шкалу градаций вины во всех бедах Арды, вот Феанаро больше виноват, Финвэ меньше, Мелькор, как я полагаю, идет вообще третьим номером.