Читальний зал

[nolofinve]

"Чайник" Ноло прочитав ПКА... Майже до ранку просидів.
Зараз намагаюся зібрати глюки докупи і піймати за хвоста свою думку.

читати тут

Люди і ельфи, а знаєте, що мене шокувало найбільше?))
Ні, не пані Меліан, котра полюбляє спиртне, і не Валар з самокрутками. І не відважний Аллор, котрий, завдяки своєму походженню, стає з людини Майя. І не примирення Курумо з Мелькором.
А таке серйозне підтвердження моєї жартівливої теорії "Гри Богів"
Десь я писав задля жарту, а може трохи і всерйоз, що "Сильмариліон" - це опис гри у шахи між Мелькором і Манве. Гри живими фігурами, біль і кров яких нічого не варті. Так ось - ПКА якраз книга про гравців.
Головних героїв я в рахунок не беру, втім, Аллор, завдяки крові Майя, вважає, що він гідний увійти у коло гравців. І врешті-решт таки входить у те коло, і стає головною пружиною всезагального примирення.
Ну і про фігурки, ясна річ, ніхто не згадав - вони лежать у скриньці Мандосу, або у скриньці Еру.
Єдиний ельф, про якого згадано у ПКА, це Амаріе. Про людей, окрім подруги головного героя и назгулів, взагалі не згадується. Ні - є там сцена, коли Девятка робить "затор" з душ загиблих: адже війна продовжується. Війна, взагалі-то розв'язана Сауроном і ко.
А, зовсім забув - це ж за мотивами ЧКА)) Ну, значить - війна розв'язана злобними Світлими. Але війна іде - і душі на шляхи Еру ступають масово.
Але гравцям - назгули напевне звикли теж вважати себе гравцями - до цього байдуже.
До фігурок - ельфів і людей - у описаної в книзі "валінорської еліти" немає ні жалю, ні любові, ні зненависті. Гру закінчено, і фігурки складено у скриньку.
Так от, базікаючи про "шахову теорію" я не знав, що вона - у майстерному виконанні - така огидна. І мені огидні були всі ці валінорські естети, котрі вирішували свої, як потім виявилось, в чомусь іграшкові проблеми, в той час, як у Мандосі - що там говорив Суддя "вічно ви будете тужити за тілами, і не буде вам прощення"
Винні в усьому фігурки - і невинні гравці. Адже на шаховій дошці не видно крові. І тому це примирення всіх і вся на кістках загиблих, і на замкнутих у Мандосі душах (адже, як я зрозумів, з Мандосу не вийшов навіть Тінгол) виносить розум, і викликає до бідолашних Валар цілком зрозумілу неприязнь.
Наскільки мені відомо - автор любить Валар. За що ж він їх так, а?

перевод

Люди и эльфы, а знаете, что меня шокировало больше всего?))
Нет, не госпожа Мелиан, которая любит спиртное, и не Валар с самокрутками. И не отважный Аллор, который, благодаря своему происхождению, превращается из человека в Майя. И не примирение Курумо с Мелькором.
А такое серьезное подтверждение моей шутливой теории "Игры Богов"
Где-то я писал шутки ради, а может немного и всерьез, что "Сильмариллион" - это описание игры в шахматы между Мелькором и Манвэ. Игры живыми фигурами, боль и кровь которых ничего не стоят. Так вот - ПКА раз книга о таких игроках.
Главные герои, конечно, не в счет, впрочем Аллор, благодаря крови Майя, считает, что он достоин войти в круг игроков. И он входит в этот круг, и становится главной пружиной всеобщего примирения.
Ну а о фигурках, конечно, никто не вспомнил - они лежат в ящике Мандоса, или в ящике Эру, в зависимости от расы.
Единственный эльф, о котором упомянуто в ПКА, это Амариэ. О людях, кроме подруги главного героя и назгулов, вообще не упоминается. Нет - есть там сцена, когда Девятка делает "пробку" при входе на пути Эру из душ погибших: война ведь продолжается. Война, в общем-то развязанная Сауроном и ко.
А, забыл - это по мотивам ЧКА)) Ну, значит - война развязанная злобными Светлыми. Но война идет - и души на пути Эру ступают массово.
Но игрокам - назгулы наверняка привыкли тоже считать себя игроками - это безразлично.
К фигуркам - эльфов и людей - у описанной в книге "валинорской элиты" нет ни жалости, ни любви, ни ненависти. Игра окончена, и фигурки сложены в ящик.
Так вот, болтая о "шахматной теории" я не знал, что она - в мастерском исполнении - так гнусна. И мне гадки были все эти валинорские эстеты, которые решали свои, как потом оказалось, в чем-то игрушечные проблемы, в то время, как в Мандосе - как там говорил Судья "вечно будете тосковать по телам, и не будет вам прощения"
Виной всему фигурки - а игроки невинны. Ведь на шахматной доске не видно крови. И потому это примирение всех и вся на костях погибших, и над запертыми в Мандосе душами (ведь, как я понял, из Мандоса не вышел даже Тингол) выносит разум, и вызывает к несчастным Валар вполне понятную неприязнь.
Насколько мне известно - автор любит Валар. За что же он их так, а?

І ось рецензія, так би мовити професіональна. Незважаючи на мою незгоду з деякими акцентами - рецензент майже у всьому має рацію. Але аналогії з гравцями у нього нема. Зате є аналогія з рольовою грою. Я б сказав - це не зовсім так, рольовики грають самі, і самі відповідають за свої дії. І синці та гулі у них бувають справжні.
tolkien.su/forum/index.php?topic=20064.0

@музыка: Ніна Хаген "Мантри"

@настроение: пішов досипати - вихідний сьогодні

@темы: літературне

Comments

Моя ИМХА для ясновельможного пана
1. Хотя оно и по мотивам ЧКА, но, мне кажется, Аллор считает, что война не "злобными Светлыми" развязана, а является виной обоих сторон.
2. По-моему, ясно сказано, что это вина _игроков_, а не фигур.
3. Мне кажется, можно было бы сочинить неплохую такую проду, когда примирившиеся Валар пытаются помирить фигуры - а не получается Примирить фигуры может только фигура, а Валар отреклись от Арды еще во времена Нуменора, и вряд ли могут диктовать фигурам свое мнение.
Хотя, где-то на форуме Аллор валялась постебушка "приплывает Хранитель Кольца с компанией в Валинор, а на пристани его Саурон встречает"...

[nolofinve]

Джамини, Ну да, потому она и Пестрая Книга, что вроде бы виноваты обе стороны. Но - и это главное - игрокам не то что не хочется мирить фигуры, они уже забыли о их существовании, понимаешь. Они не считают их не только равными себе, или там - ниже себя, а просто существами из плоти и крови. Такая была веселая игра - хи-хи - ну травмировалась пара игроков, ну непонятки меж командами, ну набили друг другу морды, но мы ж теперь снова друзья, и выпьем вместе, вот и тренера позвали, он злой был, но сменил гнев на милость. А сломанный инвентарь валяется в кладовой.
Я нолдо, понимаешь. По таким Валар мне хочется стрелять из гранатомета.

nolofinve, Я понимаю. И ответить тебе ничего не могу.

[nolofinve]

Джамини, Только я не понимаю - зачем? Или автор не в курсе, что это может так воздействовать, или он действительно на самом деле Валар не любит, и все это стеб...Или он именно этого и хотел... Потому что, если это серьезно, то главная мысль творения ужасна. Ей-Богу, ЧКА мне лучше показалась в свое время по концепту. Тут, конечно, и стиль прозрачен, не глюколовский как у Ниэнны, и читается легче. Но от концепта я тяжко завис и буду все это переваривать еще неделю, як нэ бильшэ.))

nolofinve, Не знаю. По-моему, это писалось именно для тех фандомцев, кто _по жизни_ терпеть не может Темных/Светлых только потому, тчо они на другой стороне. И именно для лечения _пожизневой_ долбанутости это нормально - даже Валар помирились, почему должны ругаться те, кто в них играет?
Не воспринимай это как Арду, а всего лишь как одну из игрух. ЧКА, между прочим, началась _не_ с желания оправдать Мелькора и кО, а всего лишь с того, что не все желали отыгрывать орков, и нужно было срочно придумывать какой-то концепт, дабы народ проникся и попер на Темную сторону. Затея удалась, че... даже слишком
В конце концов, то, что мы в Лориэне закатили пир примирения и Энвиньянту, не означает, что помирились реальные Саурон с Феанаро где-то в Арде!! И это не означает реальное объединение Манвэ с Мелькором и Берутиэль, гуляющую по другим мирам и торгующую на базаре Сильмарилями!!
Не-воз-мо-жна концепция примирения без пренебрежения к прежним обидам. Но - это _не Арда_. Это всего лишь одна из концепций, лог игры, если хочешь. Не надо это воспринимать так категорично.
Так и воспринимай - как ролевиков, а не как Валар.
И кто сказал. что те, кто в Чертогах, такое решение примут и поймут? И телери с нолдор? Примирение _Валар_ не означает примирения _всеобщего_. ПКА, на мой взгляд, далеко не закончена...
Впрочем, подождем автора - Аллор себя регулярно пробивает по яндексу и придет сама. Может, объяснит что-нибудь.

[Дягиль болотный]

Вот действительно, сколько людей, столько мнений...

Они не считают их не только равными себе, или там - ниже себя, а просто существами из плоти и крови.

Тогда почему Манвэ не мог больше летать после казни Эллери? « ...он понял все. Резко. Окончательно. Он никогда не взлетит. Небо больше не для него — исполнителя, отдавшего приказ убивать.» (с)

[Кин Ри]

И кто сказал. что те, кто в Чертогах, такое решение примут и поймут? И телери с нолдор? Примирение _Валар_ не означает примирения _всеобщего_. ПКА, на мой взгляд, далеко не закончена...

Если я правильно помню, оно заканчивалось решением валар облечься плотью - и идти исправлять то, что натворили.
Да и люди - отнюдь не просто фигурки. Просто вертится там все вокруг определенной темы, вокруг Нуменора. А уж каковы там люди-нуменорцы! И Эльдин - человек, и именно как человек она и сильна.

А что до теории игры...
Звучит оно, конечно, красиво. Но на практике оно всегда оборачивается тем, что боги - или уж дураки, или сволочи. Или над богами есть свои правила, не дающие им самим ступить на доску. Одно из трех, и все три - равно плохи.
В Арде такое, конечно, невозможно. Иначе Арда не имеет смысла и Манвэ=Мелькор.

[nolofinve]

Джамини, Хм - ну как ролевая игра, это нормально, почему нет)). Но как-то она меня, ну скажем, не по ролевому цепляет. Именно вот этим - тут паяц истекает клюквенным соком, заплакали девочка и мальчик и закрылся веселый балаганчик. В общем - я читаю про клюквенный сок, да, мне весело, но стоит памяти сунуться глубже, и клюквенный сок превращается в кровь. Где то так...

Дягиль болотный, не в этом дело - переживал ли Манвэ тогда казнь Эллери. Главное - что сейчас, в момент действия книги веселая клоунада м-м, немножко доставляет. Если бы не было вот этих трех Эпох со всем багажом кровопролитий и войн, а была, скажем, единичная трагедия неправого суда, то все это воспринималось бы совсем иначе. Груз эпох очень велик - я наверное не могу ясно высказаться, ага...

Лэй Чин, Да, было такое решение. Но увы, все уже зашло так далеко, что ничего исправить невозможно. Время упущено. Да и само решение детское такое - мы все исправим, мама, мы оживим этих птенчиков, поднимем с земли, посадим в гнездышко. Птенчики-то уже мертвы... Опять же - я не могу выразить свое впечатление, это чисто на ментальном ударе. По сути - это госпожа Юлия может, я ее рецензию прочитал, и со многим согласен.

В общем - вещь талантливая, но шибко жуткая, имха...

[Кин Ри]

nolofinve, простите, страшную вещь скажу: а Россия помирилась с Германией. А до того, в 1914 - с Японией, с которой только недавно была страшная война. Или, например, в 41-м с Англией, которая только в 23-4 свернула проекты интервенции...
Большая политика всегда на чьей-то крови. Но лучше помириться и остановить войну.

А валар в смертном обличье... если один Олорин справился, пусть и за долгий срок, с не меньшего масштаба задачкой - у них есть шансы.

По размышлении.
"Пешки", ИМХО, не совсем правильное слово. "Невинные жертвы" - больше подходит. Пешки слепо следуют за приказами, а у жертв есть возможность выбирать - быть жертвой или не быть.
В Арде есть правило - преступив закон, ты больше не Свет. Манвэ после казни не летает больше. Мелькор - за Гранью. И даже при большом желании помириться, сделать они этого не смогут - на их руках кровь людей и эльфов. До определенного времени.
Валар, отрекшись от власти после Нуменора, больше _никакого_ влияния на людей и эльфов не имели. И именно поэтому желание Манвэ примириться возвращает ему способность летать. Он несет ответственность только за себя и Мелькора, но не за жителей Арды.
НО: это не означает, что они _смогут_ вернуться в Арду. и нести мир туда. Возможно, как люди или майар... но не как валар. Они могут примириться только между собой - но не смогут примирить остальных. Попытаются - да. А вот удастся ли им это - я не знаю.
Ступая в арду, они _сами_ становятся одними из фигур. Но: игрока уже нет. Эру тоже в Арде, и не имеет на нее влияния.
Теперь действуют только те же правила, которые не дали Манвэ летать.
И - Валар уже отбыли свое наказание. За все грехи, что совершили. Поэтому манвэ и не летал. Но всякому наказанию должен быть конец. Три Эпохи, мне кажется, достаточный срок. Но владеть Ардой они больше не смогут. никогда. И судить эльфов и людей - тоже.
Валар больше не властны над Ардой, и не смогут больше подвергнуть людей и эльфов опасности из-за своих разборок. Никогда.

[nolofinve]

Лэй Чин, А при чем тут помириться и остановить войну?))
Война в Средиземье и так уже затихала - Саурон ушел, Кольцо пропало, последние стычки - и вот он Король Людей и мир в Арде.
О примирении ради остановки войны и мира во всем мире в данном произведении речи нет. В том то и прикол ситуации, что тут мирятся две команды спортсменов на ящиках со сломанным инвентарем. Который во многом не подлежит починке. И появление Валар в мире Четвертой Эпохи может создать только лишь дополнительные трудности. Эльфов этот мир вышвырнул, люди научились обходиться своими силами... Вот и получается, что явление целого клана могучих существ, пусть и с урезанной силой, может натворить еще больше беды, нежели прежнее невмешательство. Одним словом эти Валар (не толкиновские, а эти) продолжают думать только о себе, а не о тех, кого изначально должны были оберегать.

[nolofinve]

Джамини, Эм, тут выше я сказал, что превратившись в фигуры, они способны наделать больших бед. Ведь мир после гибели Кольца теряет магические свойства, а если Валар будут их иметь, хотя бы в урезанном виде - начнется куча проблем. Если же не будут иметь - то их самопожертвование не будет иметь смысла, хотя для самочищения пройдет вполне, ага))

[Кин Ри]

nolofinve, во-первых, у нас таймлайн какой - еще хранители не приплыли!
Война идет, и по Толкиену - идти будет еще до смерти Арагорна и немного потом, причем - на уничтожение, страшная война.
И после нее не останется ни эльфов - они уйдут - ни темных народов - их вырежут под корень. И именно это и останавливают Игроки.
Магия еще не ушла; ушла - магия колец, это немного другое. Остается Лихолесье - оттуда-то никто не уходит.
И истари-валар со своей, стихийной, силой - а главное со Знанием, уж этот мир-то они знают - могут изнутри изменить очень многое

Лэй Чин,

ни темных народов - их вырежут под корень.

- О_О Кого там и когда вырезали?!!

[Кин Ри]

Джамини, орков, троллей, волкодлаков, остатки мораданов и прочих подобных)
Малые людские племена были замирены, конечно -но они и не темные народы по своей природе. А в мире ЧКА, кажется мне, эти создания тьмы имели иную цену и природу.

Лэй Чин, Мораданов и харадрим нитко не резал. Войны были, ага.
...ну не верю я в геноцид в Ангмаре, Умбаре и Хараде!!!...

[Кин Ри]

Джамини, мораданов - таких, как Глашатай - резали, потому что они уже практически орки(
Харад, Умбар, Кханд и иные малые народы - замиряли.

Лэй Чин, Глашатай убит не потому, что орк, а потому, что наглец
Вот было бы интересно, кстати, прописать концепцию замирения, можно даже с чКАшными валар, но оставив канонных орков... получилось бы или нет7

[Кин Ри]

Джамини, нет, я имею в виду - подобные ему, эм, мутантики. Глашатай-то да, по заслугам получил, хамло.

Вот было бы интересно, кстати, прописать концепцию замирения, можно даже с чКАшными валар, но оставив канонных орков... получилось бы или нет?

С ЧКАшными точно нет))) С ПКАшными и канонными орками, если брать материал узко конкретно ВК, без сильмовских штудий - да. Там орки дикари в рамках дикарей-каннибалов-очень диких, но окультурить, посадить на землю, пара сотен лет агрессивного колониализма и принудительной аданизации - и вуаля.

С учетом сильма - нет, потому что там орк утрачивает последние остатки человечности))

[Дягиль болотный]

nolofinve, в ПКА ЧКАшная метафизика, а там есть существенный момент - неразрывная связь валар с сотворенным миром. Дело не только в войнах, которые ведут между собой воплощенные, но и в том, что из-за противоречий между Стихиями повреждена сама музыка Арды. Валар в любом случае не будут правителями, они не могут выстроить перед собой эльфов, людей и орков и приказать им помириться. Они должны исцелять Арду на глобальном уровне. Их планируемый тайный приход в мир в плотском облике это лишь один из инструментов, и далеко не основной.

Лэй Чин, Да почему мутантики?!! Это у ПиДЖея Глашатай - чмо с дырявыми зубами, а по Профессору - нормальный человек без мутаций. Только злобненький)

С учетом сильма - нет, потому что там орк утрачивает последние остатки человечности))

- Таки да. Хотя видела я пару фиков про мелких орков, которых воспитывали эльфы... К примеру, eressea.ru/library/library/elanor/elfblood.shtm...

[Кин Ри]

Это у ПиДЖея Глашатай - чмо с дырявыми зубами, а по Профессору - нормальный человек без мутаций. Только злобненький

Ну, по-моему существо, окончательно растворившееся в Сауроне, чем-то человеческим быть уже не может. Хотя это лично мое восприятие)

Таки да. Хотя видела я пару фиков про мелких орков, которых воспитывали эльфы...

Никанон же))) Юлю спросить - она расскажет.
Хотя ВКшны орки мне милы и близки)

Лэй Чин, Да я в курсе, что никанон, но для меня он все равно канон

Хотя ВКшны орки мне милы и близки)

- Х ) У каждого свои вкусы

[Кин Ри]

Джамини, ну, они такие дикари-дикари, вроде каторжников из романов 19 века)
прямо прелесть что такое. И очень охота пофантазировать про "посадить на землю" и далее по тексту. Хороший народец бы получился, кстати.

[nolofinve]

Это смотря, какое происхождение орков брать за исходник. Если эльфийское - то тогда возможно в принципе. А если - от обезьян, как в одном из писем Профессора, то слишком долго придется возиться)

[Mira Melledain]

nolofinve,

Если бы не было вот этих трех Эпох со всем багажом кровопролитий и войн, а была, скажем, единичная трагедия неправого суда, то все это воспринималось бы совсем иначе. Груз эпох очень велик

Это даже не сравнить с замирением воюющих стран, потому что там отдельные расчетливые политики и простые солдаты, которые пойдут воевать, куда прикажут. А в Арде прямо-таки хтоническая ненависть со стороны слуг Врага и его самого (ну мистика же, не политика). Валар тоже страдали и плакали от дел Мелькора, а тут сесть и помириться: ничего, что ты с восторгом травил наши творения и замучивал невинных, дело прошлое. Пообщаемся спокойно и вопрос закрыт. Безотносительно таланта автора - у меня дисбелив.

[nolofinve]

Mira Melledain, Ну тут же все соотносительно ЧКА - то есть травили как раз Мелькора и его Эллери Ахэ.)) Но все равно - дисбилив есть, и именно потому, что замиряются действительно не эльфы, скажем, с орками - а Стихии, эгрэгоры, которые в свое время мистически друг друга ненавидели, наломали столько дров, что Арда в шарик свернулась, а тут на тебе, все это шутка была. Неудачная. Начнем сначала.
Впрочем - наверное надо все-таки воспринимать книгу как стеб, и тогда оно попустит))

[Дягиль болотный]

nolofinve, со стороны Валар к Мелькору ненависти не было, они делали то, что необходимо, чтобы сохранить Замысел. Более того, пытались вернуть его в "лоно семьи", даже в ЧКА. В ПКА мотивация валар как раз очень хорошо раскрывается.

[Mira Melledain]

nolofinve, я умом понимаю, что соотносительно ЧКА, но написано с такой помесью от ВК и Сильма, что ЧКАшность мной трудно воспринимается. Тогда по ЧКАшной линии Мелькор получается в положении Васи, у которого Петя ни за что убил сына, он выбил Пете глаз, а дальше им предложили помириться и Васе ходить мимо убийцы по улице. А по канону на месте Васи будут Йаванна, Ниэнна, Ульмо, да и другие Валар. Мне сильно запало в душу, как Манвэ рыдал, услышав отказ Феанора вернуться. Эльфов с орками мирить - это было бы еще похлеще...
Стебные элементы несколько нивелируют там мрачный груз эпох, это да. Неясное какое-то впечатление.

[nolofinve]

Дягиль болотный, Да-а, но однако такими средствами, которые очень напоминали ненависть.

Mira Melledain, просто если читать это в отрыве от базовых книг, то выходит веселая ролевушка, а если постоянно вспоминать хоть Сильм, хоть ЧКА, хоть ВК - начинается головная боль))