Дипломатія

[nolofinve]

Цього літа на JRRT-фесті я зостався без плюшок) І то в улюбленому мною жанрі АУ. Може тому, що був зайнятий ФБ, а може тому, що трохи нервувався. Але з трьох написаних мною фіків два відверто стьобні, а третій доволі заплутаний за сюжетом.
Однак - і вводні були доволі тяжкими. Скажімо - як уявити собі, що буде, якщо Нолофінве зостанеться в живих опісля Браголлах, а потім разом з Фінгоном переживе Нірнает. Ясна річ, що при такому розкладі поразка буде не такою страшною, а Маедрос не спізниться на битву та ще й прихитриться завалити Глаурунга. Але поруч Сильмарил - той самий, доріатський. І щоб добути його - потрібна не зброя, а дипломатія. Особлива...

К 5.5. Финголфин выжил после Браголлах и пережил Нирнаэт, Фингон тоже. В остальном события остались в рамках канона. Что будет с Дориатом при таком развитии событий?


Покои госпожи Артанис-Галадриэль в ее охотничьем домике средь Дориатского леса были убраны скромно, но со вкусом. Госпожа сидела у камина с бокалом вина в руке и иронично поглядывала на собеседника.
- Вы, нолдор, - сказала она с улыбкой, - хорошие воины, но плохие дипломаты.
Собеседник, черноволосый нолдо, поправил заплетенные в косы волосы и отозвался с улыбкой:
- Сестрица, но ведь ты тоже нолдэ...
- На одну четверть, - улыбнулась Галадриэль, - но согласись, Отважный, ведь ты тоже не блистал успехами в переговорах с королем Диором.

- Но мне удалось остановить отца, когда тот собрался на поединок с Морготом, - сказал нолдо, - это было не так просто. Мне удалось уговорить твоего брата Артаресто дать войско для Пятой Битвы. Мне удалось доказать Майтимо, что вастаки плохие союзники, и могут предать нас в виду врага, и действительно - после нашего поражения они передрались между собой. И я же ездил посланником к вождю Бору и сделал его нашим лучшим союзником после хитлумских Аданов, разумеется. И ты говоришь, что я плохой дипломат?
- Да, - сказала Галадриэль, - но тут твои способности, милый Финдекано, не помогут. Диор - это не Артаресто и не Бор. Он - Аданэдель, а значит хочет казаться большим эльфом, чем все мы, вместе взятые. К тому же - он внук Тингола, каковой заказал гномам корону с Сильмариллом в ней, за что и поплатился жизнью. Доводы разума на него не подействуют, равно как и на наших драгоценных кузенов. Ты знаешь, что они уже присылали сюда послов?
- Знаю, - сказал Финдекано, - и потому я тут...
- Да, - усмехнулась Галадриэль, - Майтимо способен собственноручно убить дракона и прибить его голову над вратами отвоеванного Химринга, но у него совсем нет разума. Кого он послал на переговоры? Этого бешеного Турко, которого я убить готова...
Финдекано отпил вина и опустил ресницы. Нежное его лицо изобразило такое чувство вины и стыда, что Галадриэль звонко засмеялась.
- Да, ты извинялся перед Диором за родичей, ты это можешь. Но ты все же не дипломат.
- Вот потому то я и прошу тебя о помощи, сестрица, - вкрадчиво сказал Отважный, - может быть ты переговорила бы с королевой Нимлот? Если бы ты пошла к ней сегодня, пока Диор еще не написал ответ.
Галадриэль усмехнулась.
- Пойти к ней? Ни за что.
- Но сестрица, - сказал Финдекано серьезно, - ведь Руссандол двинет на Дориат войско. Он - победитель дракона, за ним пойдут оставшиеся верными вастаки. А в Дориате после гибели Маблунга и исчезновения Белега есть дружина, но нет полководцев. И нет пояса Мелиан... Я ведь тебя прошу не ради Феанорингов...
- Ради Феанорингов я не пошевелила бы и пальцем, - отрезала Галадриэль, - а сейчас скройся за вон той завесой. Я не пойду к королеве, она сама уже идет ко мне - я слышу ее голос и голоса дев из ее свиты. Слушай и жди.
Финдекано уютно устроился за завесой и навострил ушки.
Нимлот была очень встревожена двумя посольствами нолдор подряд. Галадриэль утешала ее ласковыми словами, и в конце концов Нимлот попросила:
- Ты слывешь провидицей, милая родственница. Поворожи мне.
Женщины прошли в другую комнату. Финдекано слышал льющийся как ручей голос Галадриэли, потом Нимлот вдруг слабо вскрикнула. Послышался звук падающего тела, встревоженные голоса вбежавших эльфиек. В конце концов королева слабым голосом приказала эллет покинуть покои и обратилась к Галадриэль:
- Милая родственница, это же ужасно... Неужели все так и будет? Я увидела... Увидела мертвого Диора и себя со стрелой в груди...
- Его величество, - сказала Галадриэль с надлежащей скорбью, - повторит судьбу своего царственного деда. Ты видела это в чародейском зеркале, сестрица.
- И я этого не допущу! - воскликнула королева, - у нас трое детей! Он должен думать о них, а не о безделушке в его короне!
- Да, - вкрадчиво сказала Галадриэль, - безделушка эта ранее находилась в короне Черного Врага. Кто знает, чем она там напиталась, какую силу приобрела. Пусть злобные Феаноринги страдают от ее дурного влияния. А если ваш супруг заключит союзный договор с королем Финголфином, то Дориату не страшны будут ни Черный Враг, ни Феаноринги.
Послышался шелест шелковых одежд, затем Галадриэль раздвинула завесу.
- Подождем до завтра, - улыбнулась она кузену, - утро вечера мудренее.
На следующий день Финдекано обедал не с королем, но с принцем Келеборном и его супругой.
- Весь Дориат в большом волнении, - говорил Келеборн, - Ее величество отлучила короля от ложа и приказала постелить себе в беседке смертную постель. Госпожа Нимлот собралась добровольно сойти в Мандос и теперь прощается с детьми и прислужницами. Это ужасно - король в растерянности и очень страдает. Никому неизвестна причина ссоры, но надежд на примирение почти никаких.
После того, как расстроенный Келеборн отправился утешать короля, Галадриэль сказала, улыбнувшись:
- Вам, мужчинам, такая дипломатия не под силу - а потому запомни, кузен, переговоры надо вести с мужчинами, но в первую очередь привлекать на свою сторону женщин. Через несколько дней ты уедешь отсюда с подписанным договором, а у Диора будет другой венец. Не такой красивый, зато безопасный. Правда, я боюсь, что бешеный Турко не успокоится даже после того, как ты отдашь своему другу небольшую шкатулочку с драгоценным содержимым. Слишком велика его злоба.
- Верховному Королю, - сказал Финдекано с улыбкой, - очень нужна сейчас помощь великих фортификаторов из рода Феанаро. И Троица отправится в Хитлум, отстраивать Барад Эйтель.
- Твой отец написал письмо, в котором называет этих негодяев великими фортификаторами? - удивленно спросила Галадриэль.
- Отец подписал письмо не читая, - сказал Финдекано, - а написал его я...
Галадриэль звонко засмеялась.

@музыка: Joe Dassin Taka Takata (la femme du toréro)

@настроение: нормальне

@темы: моя творчість

Comments

[gondolinde]

nolofinve,

Торондор выносит раненого ( в Барад Эйтель, никакого Гондолина, за что Фингону сердце то рвать)

Фингону заняться больше нечем, как над отцом страдать?
Вылечат на водах да обратно принесут, делов-то.

На пределе сил сражались многие эльфы, так сказать в сиянии духа, но тело восстанавливало силы, если удавалось выжить.

Так их и не сравнивают при этом с Валар. То же "белое пламя" - это предел сил, но не их многократное усиление на краткое количество времени.
Ну и честно скажу - намерение выжить, имхо, превращает самопожертвование в неточный расчет. А Поединок был самопожертвованием.

[nolofinve]

gondolinde, насчет самопожертвования - а смысл...
Предположим, Ноло решил таким способом привлечь внимание Валар к положению в Белерианде, зная об орлином слежении. Это единственное оправдание такого самопожертвования, когда король покидает войско и народ и идет на смерть.
А вот если Ноло надеялся победить, тут уже совсем другой,расклад.

[gondolinde]

nolofinve,

а смысл...

А что у Моргота раны не заживали - этого недостаточно? И что огнем он по странному совпадению плеваться перестал и вообще временно унялся - Минас-Тирит и то Саурон берет, на чем и подорвался. И потом воевал в основном орками и достижениями биотехнологии

И кстати - а что значит победа над Морготом? Что Вы вкладываете в это понятие?

[nolofinve]

gondolinde, Победа означает одно - развоплощение Черного Валы)
Душа бессмертна по определению, и ее убить нельзя. Но у материального мира свои законы. И если Валар в Валиноре принимали подобающий случаю облик, дабы общаться с эльфами, и были в состоянии его менять, то в Эндорэ у Моргота вполне материальное тело. Как и у Саурона. Так сказать - плата за свободу.
Это тело можно ранить, ему можно причинить боль. Ему можно нанести такие повреждения, что пребывание в нем стало бы несовместимо с жизнью. Мгновенно регенерировать Моргот не мог, точный удар в бедренную артерию, или в подколенную ямку мог спровоцировать кровотечение и гибель материального тела.
Развоплощенный дух в Эндорэ бессилен (позднейший опыт Саурона это доказал). Да, Вала может воплотиться вновь, (возможно) но для этого ему нужно будет время, за которое можно, скажем, вынести Ангбанд.
Финголфин был в состоянии нанести противнику смертельную рану - имха. Как и всем нолдор ему не хватило времени и везения.

[anch]

Пассивные конструкции в английском распространены необычайно и "страдательности", именно в русском страдательном смысле, как правило, не предусматривают.

Вполне возможно, но меня это напрягает.
Очень примечателен в этом отношении один англоязычный фанфик. Во время праздника Нолофинвэ интересуется у Ингвэ о том, не пришел ли на праздник отец. Ингвэ передает племяннику слова Финвэ, которые приводят в шок Арафинвэ, Арафинвэ усмотрел в этом именно оскорбление Нолофинвэ, Арафинвэ с законным возмущением вопрошает о том как Финвэ может быть низложен если он сам покинул Тирион и трон.
То есть с точки зрения носителя языка все таки Финвэ считает себя именно низложенным.

Из мотивировок, что привели короля в Форменос, в тексте шестой главы я нашла только любовь - Профессор считает, что Финвэ пришел из любви. Своею волей разделил с сыном время, Феанор в изгнании, король в добровольной ссылке.

Не только, у Профессора Финвэ пошел с сыном потому что не хотел расставаться с ним виновным или невиновным, это уже Из поздней Квента Сильмариллион. Кстати, отмечается именно любовь Финвэ к Феанору, все остальные дети плетутся где-то в хвосте, даже пострадавшие от Феанора.

А мне эта вспышка кажется сиюминутной, ответом на свежую обиду, нанесенную сыну - король предъявляет герольду свой каприз - "а вот не пойду, пока сына обижаете!"

Мне это не кажется сиюминутной вспышкой, а уже назревшим отношением. Такое ощущение, что Финвэ зараннее готовил подобную речь, он отмечает, что не будет встречаться с собственным народом пока с Феанора не снят приговор. Если брать ваше толкование то оно было бы убедительно только в случае если в этой фразе Финвэ просто говорил, что не придет на праздник пока не снят приговор. Но Финвэ говорит иначе - он отказывается встречатьбся со своим народом, а это уже не просто каприз.
Тут интересен тот момент, что наказывает он своими словами отнюдь не Валар, а народ нолдор и конкретно Ноллофинвэ. В общем-то в чем-то эта фраза оскорбительна именно для нолдор, такое чувство, что Финвэ обвиняет не только Валар, но и остальных нолдор Тириона.

Моргот, видимо, землю-и-прочая просолил давно и крепко.

Я бы не стал во всем обвинять Моргота, тут и другие Валар нехило просолили эту землю.

Арда искажена, изначально, Мириэль умирает в блаженстве Валинора, когда Враг еще надежнейшим образом в цепях, а Дерева в цвету.

Тут вообще все странно, так как по факту Мириэль потом возродилась. Я бы не стал называть это - умерла, смерть не подразумевает воскресений. Интересное совпадение - Мириэль вернулась к жизни только после Затмения, когда Древа были порушены. Или не совпадение?

Но многое можно исправить: дети Индис были велики, и без них история Эльдар обеднела бы - это даже вошло в Сильмарилион.

А кто не велик? Не только дети Индис. История Арды обеднела бы даже без Мелькора, если уж быть честным. Но как сказано в том же Сильме - зло остается злом даже если у него были и хорошие последствия.

А это осталось в "Истории Финвэ и Мириэль", но тоже прекрасно - помните, они встречаются в Мандосе, и Финвэ рассказывает жене повесть временных лет, и она печалится, но говорит, что дети Индис исправят его, Феанора, ошибки.

Трудно сказать что именно рассказывал жене Финвэ и какие ошибки Феанора он имел ввиду. Но кто-то всегда исправляет чьи-то ошибки, кто-то будет исправлять ошибки детей Индис. Все действительно взаимосвязано.
Меня всегда напрягало, что по этим словам Мириэль получается, что дети Индис только и нужны были для исправления ошибок Феанора. И вот в этом ничего прекрасного не вижу.

В той ситуации, что описываете Вы, и тот Феанор, о котором Вы говорите, не стал бы сжигать корабли. Вы описываете спокойную силу, а Лосгар - жест слабости и трусости.

Да нет, не безумия. Просто холодный расчет. Посмотрите на ситуацию глазами Феанора.
Сам Феанор не собирался бороться за власть, а просто собрав верных единомышленников отправился в Эндорэ. На повестке дня у него - война с Морготом и возвращение Сильмариллов. Как любой стратег он старается просчитать и учесть все непредвиденные ситуации, включая возможные неприятности со стороны сторонников Нолофинвэ.
С самого момента ухода из Тириона он наблюдает за теми над кем не имеет никакой власти, но с кем вынужден идти в Эндорэ - с подданными Нолофинвэ. Он видит после Альквалондэ и напутствия Намо, что эти подданные его проклинают и считают причиной всех своих бед, а их правитель как воды в рот набрал. Напомню, что вопрос о том кто кому король Феанаро не поднимал с момента ухода из Тириона, т.к. у него были более насущные проблемы, ему были нужны союзники. И тут он видит, что союзников то и нет, скорее наоборот, есть ненавидящие его подданные Нолофинвэ, которые не разделяют не только его взглядов и целей, но и у большинства из них война с Морготом отнюдь не в приоритете, в приоритете у них новые земли и королевства, а к трудностям они явно не привычны.
И тут Феанор понимает, что большинство нолдор во время его речи в Тирионе услышали только про свободные земли и возможность независимо править, но совершенно не услышали ни про трудный путь, ни про то, что взять надо одни мечи, ни про прочие неприятности на этом пути. И при первых же неудобствах эти нолдор, которые идут даже не за ним, а за Нолофинвэ проклинают почему-то именно его, Феанаро. Если сейчас такое брожение и ненависть в умах, то, что же будет в Эндорэ?
Любой полководец постарался бы избавиться от таких союзников по возможности, потому что при таких союзниках и врага не надо. И туту еще подливает масла в огонь сам Нолофинвэ, вдруг объявляя о своих притязаниях на власть над всеми нолдор, включая, естественно, Феанаро. Право слово, Нолофинвэ нашел время выяснять кто есть король.
Даже уважаемый Ноло согласился со мной, что при таких настроениях после переправки всех войск в Эндорэ вполне вероятна просто усобица, при которой кто-то будет выяснять кто король, а кто-то просто мстить, благо всегда найдется за что мстить.
Оно Феанаро нужно? Сомневаюсь, ибо в таком случае о войне с Морготом можно забыть. И Феанаро не поубивал ночью всех не согласных, нет, он просто оставил своих заклятых друзей на берегу Арамана. Ведь они сами были недовольны трудностями пути?
Это не жест слабости и трусости, а единственно возможный лично для Феанора способ избежать усобицы и осуществить свои планы, оставив на другом берегу тех, кто его ненавидел и стремился преследовать до конца мира.

Как вариант, чтобы вы сделали если бы выяснили в процессе пути, идя на опасное, требующее безусловной преданности и дисциплины задание, что ваш спутник вас ненавидит, не доволен трудностями пути, всю дорогу ноет и начинает вас проклинать?

Там, на минуточку, Манвэ - король, Благой Дух, который лично склоняет слух к Эру и выслушивает Единого.

Отнюдь не всегда и часто поступает без ведома Единого, как например в призыве эльфов в Аман.

Самое главное из того, что сделал Маэдрос по возвращении на Митрим - это, как мне представляется, увидел истинного короля и склонился перед ним.

У Маэдроса были варианты? Скажем так, истинный король для него - его дед, а потом отец. Нолофинвэ просто старший в роду, по Толкину это единственно, что побудило его отказаться от прав.
Насчет склонился перед ним, то это слишком пафосно, даже немного смешно. Особенно на фоне того, что даже в Дагор Аглареб у Нолофинвэ и Маэдроса были у каждого свои войска. По текстам единственная функция Нолофинвэ - сбор королей и лордов за общим столом с целью обсуждения военных и политических вопросов, как известно тот же Маэдрос мягко говоря проигнорировал призыв Нолофинвэ ударить по Ангбанду. Как-то не особо согласуется с тем, что Маэдрос склонился перед Нолофинвэ.
Наоборот, я всегда подозревал, что Маэдрос просто отдал Нолофинвэ то, от чего в Эндорэ не было никакой пользы. Власть Нолдорана определяется благословением Валар, а этого у Нолофинвэ по определению быть не могло, и как результат никакой реальной власти у Нолофинвэ в Эндорэ не было, кроме как поносить корону публично.
Сдается мне, что Феанаро понял это еще в Амане, понял, что в Эндорэ никакого истинного короля в сакральном смысле быть не может, все это остается в Амане, именно поэтому Феанаро не заострял внимание на вопросе кто кому король, для него было важнее насколько идущие готовы к лишениям и разделяют его цели. Маэдрос понял это в Ангбанде, если в Амане отец не поговорил с ним на эту тему. А вот Нолофинвэ понял это самым последним, уже после того как корона оказалась на его голове.

В результате, единственный истинный король и Нолдоран сидит в Тирионе до конца Арды. Это Арафинвэ.

Средний сын предупреждал и советовал, я его советов не слушал, теперь устранюсь, может, он выправит, он все яснее меня видел.

Думаю, если было бы так, то Финвэ не отказывался бы встречаться с нолдор. Вина то на нем, что не был рядом, не углядел, но уж не на нолдор и Нолофинвэ.

Желание оправдать кумира, свойственное, в целом, всем и каждому, традиционно принимало у поклонников Феанаро максимально непримиримые и пламенные формы.

Не думаю, что Феанаро нуждается в оправданиях. Но также думаю, что навешивать на него кроме его собственных грехов еще и чужие, что очень любят поклонники других персонажей, все же некорректно.
Сильм хорош тем, что там нет отрицательных и положительных персонажей, у каждого из них были свои мотивы и свои ошибки. Но чем мне импонирует Феанаро - это тем, что он всегда готов был отвечать за свои поступки, чего не скажешь о том же Нолофинвэ.

[Jedith]

"Вполне возможно, но меня это (страдательный залог) напрягает".
Меня тоже. Во избежание - в процессе перевода, особенно художественного, вообще включается особый модус "между языками", без эмоций, без грамматической прошивки сознания и привязок к ежедневной реальности. Высокий эмоциональный лингвистический вакуум.

"Очень примечателен в этом отношении один англоязычный фанфик"
А можно попросить ссылку? Я бы с удовольствием глянула.

"все остальные дети плетутся где-то в хвосте, даже пострадавшие от Феанора."
"Более всех любил он Феанора", да. Размер хвоста этой "любовной кометы" хотелось бы уточнить, конечно... Доставалось ли им что-то.

"Тут интересен тот момент, что наказывает он своими словами отнюдь не Валар, а народ нолдор и конкретно Ноллофинвэ"
И тут же получает от судьбы и Рока симметричный ответ: за гордыню и обиду, нанесенную народу, его наказывает Мелькор... Пошел бы на праздник - был бы жив.

"Но как сказано в том же Сильме - зло остается злом даже если у него были и хорошие последствия."
Истинно так! Курс лечения - только в Мандосе. Патентованные процедуры Намо.

"и часто поступает без ведома Единого, как например в призыве эльфов в Аман".
Хм-м. А как быть со словами Намо, которые ложатся как печать на это решение призыва - "So it is doomed"? Так суждено...


"Да нет, не безумия. Просто холодный расчет. Посмотрите на ситуацию глазами Феанора."
Еще раз хм-м. То есть во фразе he laughed as on fey Вы ставите смысловое ударение на "as". Все "будто бы". Глубоко не моё - но таки версия.

"У Маэдроса были варианты? "
А вот тут с чистой совестью и лёгким сердцем скажу - не было! Такой Маэдрос, что описан Профессором в Сильмариллионе, по-другому сделать не мог.

" тот же Маэдрос мягко говоря проигнорировал призыв Нолофинвэ ударить по Ангбанду."
Несостоявшийся союз Финголфина - тема непрорисованная и темная. Я ее рисую для себя так: монархия у эльфов - не диктатура Суллы, все обсуждаемо, вассальная родня право голоса вполне имеет. Финголфин вопросил королей-под-собою. Короли, в том числе Маэдрос, вопросили собственных вассалов. А те - фигуру из трех эльфийских пальцев. Мы, мол миром наслаждаемся, на войну иттить причин не видим.

"Сильм хорош тем, что там нет отрицательных и положительных персонажей"
Вот это золотые слова. Истинно так!

"Феанаро - это тем, что он всегда готов был отвечать за свои поступки, чего не скажешь о том же Нолофинвэ."
Ой. Мы с Вами точно говорим об одном человеке эльфе? Если это не очень Вас напряжет, скажете пару слов о том, почему Вы видите Нолофинвэ безответственным и за слова свои ответ не держащим? У меня ракурс не то что противоположный даже, а вообще перпендикулярный... То есть совсем.

[nolofinve]

anch, у большинства из них война с Морготом отнюдь не в приоритете, в приоритете у них новые земли и королевства, а к трудностям они явно не привычны.
Да вот - госпожа Джедит как раз напомнила о несостоявшемся упредительном ударе перед Браголлах. Это у кого ж война с Морготом не была в приоритете - у Нолофинвэ и принцев Третьего Дома, или у сыновей Феанаро?))

И туту еще подливает масла в огонь сам Нолофинвэ, вдруг объявляя о своих притязаниях на власть над всеми нолдор, включая, естественно, Феанаро. Право слово, Нолофинвэ нашел время выяснять кто есть король.

Цитату, пожалуйста. Только не из Шибболета) А из Сильма, где Финголфин за весь араманский раздрай не произносит ни слова.

Даже уважаемый Ноло согласился со мной, что при таких настроениях после переправки всех войск в Эндорэ вполне вероятна просто усобица, при которой кто-то будет выяснять кто король, а кто-то просто мстить, благо всегда найдется за что мстить.

Не помню, где я соглашался насчет усобицы, но в любом случае не насчет усобицы после мирной высадки в Лосгаре всех Трех Домов. Усобица могла быть - тут я действительно согласен - после того, как покинутые в Арамане нолдор прошли Хелькараксэ и отыскали виновников своих бед. При общей переправе и начале войны с Ангбандом никакой усобицы не могло быть по определению.

Это не жест слабости и трусости, а единственно возможный лично для Феанора способ избежать усобицы и осуществить свои планы, оставив на другом берегу тех, кто его ненавидел и стремился преследовать до конца мира.


Так, уже, кажись сказано, что в виду боевых действий и общей переправы никакой усобицы быть не могло.
А ругань Феанаро тогда прилетала по делу - Альквалондэ. Не затей он эту стычку, не получал бы хвалебных од от нолдор, каковые имели в Альквалондэ родичей, выслушали проклятие Намо, ну и далее по тексту.
Боги мои - преследовать до конца мира? А вы ничего не перепутали? Кажись это Феанаро клялся преследовать до конца времен тех, кто покусится на Сильмариллы. Этак каждое войско, которое идет за генералом, костеря неразумного полководца, и похваливая любимого полковника, который не такой псих, как генерал, выходит преследует военачальника до конца мира))

Да-а, за свои поступки Феанаро отвечал крепко. Особенно - приказав сыновьям повторить Клятву, тем самым, обрекая их на двойную погибель.

[anch]

А можно попросить ссылку? Я бы с удовольствием глянула.

С удовольствием, если у вас хватит терпения:
www.silmarillionwritersguild.org/archive/home/v...

И тут же получает от судьбы и Рока симметричный ответ: за гордыню и обиду, нанесенную народу, его наказывает Мелькор... Пошел бы на праздник - был бы жив.

С другой стороны, не становился бы на пути Мелькора - тоже остался бы жив, как его внуки. У меня есть имха, что тут форма суицида.

Истинно так! Курс лечения - только в Мандосе. Патентованные процедуры Намо.

Не знаю насчет процедур. В общем-то мне Мандос видится тюрьмой и название подходящее - похоже на Ангамандо. Лечение это где-то у Ирмо.

Хм-м. А как быть со словами Намо, которые ложатся как печать на это решение призыва - "So it is doomed"? Так суждено...

Ну Намо так решил, вообще-то это самая странная личность среди Валар, с Эру не общается, а судьбоносные приговоры выдает. Мне иногда Мелькор рядом с ним няшкой кажется.

Глубоко не моё - но таки версия.

Единственно, что я мог бы назватоь безумием в данном случае - это неразгрузка кораблей. Остальное на безумие непохоже, особенно учитывая то, что Феанаро продумал все еще в Арамане. Безумцы обычно действуют спонтанно.

Такой Маэдрос, что описан Профессором в Сильмариллионе, по-другому сделать не мог.

Не знаю, но по моему у Профессора именно он прописан довольно таки слабо, характер не раскрыт, за исключением того, что он был сыном своего отца и огонь горящий в душе Феанора у его старшего отпрыска горел еще ярче.
Только в отличие от отца Маэдрос умел сдерживать свой бешеный темперамент и скрывать чувства, а где-то и ногой себе на горло наступить коли для дела полезно.

Я ее рисую для себя так: монархия у эльфов - не диктатура Суллы, все обсуждаемо, вассальная родня право голоса вполне имеет. Финголфин вопросил королей-под-собою.

В этом случае и правда шанса победить Мелькора не было. В общем и целом Феанор был прав, толку от этой короны как от ведра на голове.

Если это не очень Вас напряжет, скажете пару слов о том, почему Вы видите Нолофинвэ безответственным и за слова свои ответ не держащим? У меня ракурс не то что противоположный даже, а вообще перпендикулярный... То есть совсем.

Ну в общем скажу так мне очень не нравится поведение Нолофинвэ в Арамане и Хелькараксэ. Нолофинвэ - правитель своего народа, претендует на власть над всем и нолдор. Вот остались они в Арамане, Нолофинвэ полностью в ответе за судьбу и будущее своего народа. По той или иной причине он решает идти через льды, народ естественно за ним. Они идут через льды, мерзнут, людские потери, а виноват тут оказывается Феанор. Как будто Феанор потянул их через льды. И Нолофинвэ не берет на себя ответственность за поход через льды Хелькараксэ, ничего подобного, он также обвиняет в этом Феанора.
Случай Феанора, перводомовцы захватили корабли в Альквалондэ и вышли в море, Уинен разбушевалась и много кораблей потопила, в общем-то корабли и вправду оплачены кровью ПД. Обвиняет ли Феанор Нолофинвэ и его подданных, что они большей частью предпочли опоздать и остались в живых, а не шли в спешке в Альквалондэ, не вступили в бой и не помогли вывести корабли в море тем самым разделив участь ПД?

[anch]

Это у кого ж война с Морготом не была в приоритете - у Нолофинвэ и принцев Третьего Дома, или у сыновей Феанаро?))

Я говорил о Феанаро, а не о его сыновьях.

.

А из Сильма, где Финголфин за весь араманский раздрай не произносит ни слова.

Если в Сильме не приводятся слова Нолофинвэ, то не значит, что их нет. Они просто приводятся в другом тексте.

При общей переправе и начале войны с Ангбандом никакой усобицы не могло быть по определению.

Да, учитывая то, что усобица начиналась уже в Арамане, сомнительно, чтобы все недовольные нолдор срочно смиридись с трудностями пути, руководством Феанора, Альквалондэ и проклятием Намо, только высадившись в Лосгар. Ну прилетело бы Феанаро в Лосгаре, если не успели в Арамане.

ак, уже, кажись сказано, что в виду боевых действий и общей переправы никакой усобицы быть не могло.

О каких боевых действиях вы говорите? Первое чтобы началось при общей переправе - это выяснение того кто кому должен подчиняться и чьи приказы выполнять, Феанора или Нолофинвэ? Думаю, глядя на это, Мелькор помер бы от смеха сам, если у него конечно чувство юмора было.

А ругань Феанаро тогда прилетала по делу - Альквалондэ.

Да, а проклятия в адрес Феанаро по поводу холода, голода и общих сложностей передвижения по северу - это тоже за Альквалондэ?
И какое им дело до Альквалондэ? Большинство нолдор там вообще не учавствовали, приползли к раздаче пирожков.
И что мне в данном случае не нравится как в нолдор так и в Нолофинвэ - это то, что, проклиная Феанаро за Альквалондэ, они совершенно не гнушались воспользоваться плодами этой битвы, то бишь краденными телерийскими кораблями. Учитывая то, что за эти корабли ПД получил не только в Альквалондэ, но и от Уинен, подобное лицемерие, иначе назвать не могу, как со стороны Нолофинвэ, так и со стороны его подданных особенно мерзко.

Боги мои - преследовать до конца мира?

Не знаю, это у Галадриэль спросите.

Этак каждое войско, которое идет за генералом, костеря неразумного полководца, и похваливая любимого полковника, который не такой псих, как генерал, выходит преследует военачальника до конца мира))

Феанаро не генерал, а Нолофинвэ не полковник. Они оба совершенно независимые друг от друга предводители своих войск, иджущих в одном направлении. Аналогия неуместна.

Да-а, за свои поступки Феанаро отвечал крепко. Особенно - приказав сыновьям повторить Клятву, тем самым, обрекая их на двойную погибель.

Можно подумать, что произнеся клятву один раз для них имеет значение сколько раз еще они будут ее произносить. Келегорма ее и третий раз произнес - в Нарготронде.
А погибли в Эндорэ все, исключая Галадриэль, независимо от клятвы.

[Jedith]

"В общем-то мне Мандос видится тюрьмой и название подходящее - похоже на Ангамандо. Лечение это где-то у Ирмо".

У Ирмо - поликлиника и санаторий. А реанимация - в буквальном смысле, к-жизни-возвращение! - это как раз к старшему из Феантури.

"Ну Намо так решил, вообще-то это самая странная личность среди Валар, с Эру не общается, а судьбоносные приговоры выдает. Мне иногда Мелькор рядом с ним няшкой кажется"

А оно в самом деле так. Мелькор - трепетная фея по стравнению с судьбой и с тем, кто ее слышит. Не зря именно Мандос три века за Мелькором присматривал, у него власть совершенно особая. Он силу вещей чувствует, направление течения потока времени, мерцание вероятностей ощущает, и сплетение их, как нити в полотне, в пути, реки и дороги... А иногда - в Жребий. Отношения с Эру у него прекрасны - он слышит, симфонически, волю всего сотворенного Единым, видит его пути.

Страшная фигура. И прекрасная.

[anch]

У Ирмо - поликлиника и санаторий. А реанимация - в буквальном смысле, к-жизни-возвращение! - это как раз к старшему из Феантури.

Реанимация - сильно сказано. Меня сильно смущает власть данная Намо над феа эльдар, подобная власть сама по себе сильно разлагает ее носителя. И Намо занимается не реанимацией, а осуждением тех, кто к нему попал - вернуться к жизни или остаться у него навсегда, достаточно вспомнить его проклятие уходящим нолдор, о реанимации не говорится совсем.
Недаром Толкин сделал такими созвучными понятия Ангамандо и Мандос, в обеих словах - корень один.

Мелькор - трепетная фея по стравнению с судьбой и с тем, кто ее слышит.

Слышит? А может определяет сам кто виноват, а кто нет? Кому жить, а кому умереть и т.д.?
Это как его пророчество насчет Эарендила, оно ведь действительно страшно. Цена рождения Эарендила - вечная смерть другого эльда, независимо от исцеления последнего.

Отношения с Эру у него прекрасны - он слышит, симфонически, волю всего сотворенного Единым, видит его пути.

У Толкина вообще не сказано об его отношениях с Эру. Сказано даже об отношениях Эру с Мелькором, но не с Намо.
Возможно, что Намо и глух к Эру, и слышит только свою волю и видит только свои представления о возможном пути.
Где-то было сказано - тюремщик, на мой взгляд не могли быть прекрасными отношения Эру с тюремщиком.

Страшная фигура. И прекрасная.

Страшная фигура не может быть прекрасной. Это взаимоисключающие понятия.

[nolofinve]

anch, Насчет Намо согласен полностью и уже донес на него в Лориэнскую инквизицию))

[Jedith]

"Меня сильно смущает власть данная Намо над феа эльдар, подобная власть сама по себе сильно разлагает ее носителя".

Такая власть может разлагать, если обладающий властью ею злоупотребляет. Он - не злоупотребляет: "We may indeed in councel point to the higher road, but we cannot compel any free creature to walk upon it... Healing by the final Hope, as Manwe hath spoken of it, is a law which one can give to oneself only; of others justice only can be demanded". Прямая речь Владыки Намо, из Истории Финвэ и Мириэль.

"Недаром Толкин сделал такими созвучными понятия Ангамандо и Мандос, в обеих словах - корень один"
Чертоги, черта, чёрт. Примерно та же степень родства.

"Это как его пророчество насчет Эарендила, оно ведь действительно страшно. Цена рождения Эарендила - вечная смерть другого эльда, независимо от исцеления последнего".
Не совсем так. Владыка Намо непреклонен и не допускает полумер в отношении Мириэли, он оставляет ее в чертогах именно до ее исцеления встречей с Финвэ - их взаимного исцеления друг другом: Финвэ сам выбирает себе "более высокий путь", и Мандос соглашается с ним. И конечная точка для Мириэли - именно ее выход в мир. Намо довел историю до самого доброго завершения из возможных: Индис и Мириэль живы, Финвэ отдыхает в чертогах, и он сам избрал себе дорогу, ведущую к исцелению и добру:

"- Хорошо, что ты не желаешь возвращения, потому что я запретил бы его до тех пор, пока нынешние горести не станут далеким прошлым. Но лучше, что ты сам предложил это, сам отрекаешься от своих прав, по своей воле и из жалости к другим. Это ведет к исцелению, из этого может произрасти добро".
Снова прямая речь Владыки Намо. И снова обещание надежды и возвращения - через время, после излечения горести. Финвэ тоже будет жив.

Мы с Вами просто исходим из разных предпосылок, и эта разница именно мировоззренческая. Я воспринимаю Намо Мандоса как Стихию, любящую народ Нолдор и творящую к вящей пользе и добру, используя свой уникальный дар предвидения:

Manwe and Varda loved most the Lindar (Vanyar), the High Elves, and holy and immortal were all their deeds and songs. The Noldor were beloved of Aule, and of Mandos the wise; and great became their knowlege and their skill.
Сердцу Манвэ и Варды были более всего дороги Линдар (Ваниар), Благородные Эльфы, и были все их деяния и песни благословенны и бессмертны. Нолдор были более всего любимы Ауле и Мандосом Мудрым, и велики стали их познания и их уменье. (History of Middle-earth. Vol. X. The Morgoth's Ring. The Later Quenta Silmarillion (II). P. 176.)

"He forgets nothing; and he knows all things that shall be, save only those that lie still in the freedom of Iluvatar" The Silmarillion. Valaquenta. Of the Valar.


Поскольку Вы исходите, как я поняла, из иных предпосылок, Ваши выводы неизбежно будут иными.

Но тем не менее - огромное спасибо за беседу.

[anch]

Он - не злоупотребляет: "We may indeed in councel point to the higher road, but we cannot compel any free creature to walk upon it... Healing by the final Hope, as Manwe hath spoken of it, is a law which one can give to oneself only; of others justice only can be demanded". Прямая речь Владыки Намо, из Истории Финвэ и Мириэль.

Не вижу как слова Намо могут доказывать, что он не злоупотребляет данной властью?

Владыка Намо непреклонен и не допускает полумер в отношении Мириэли, он оставляет ее в чертогах именно до ее исцеления встречей с Финвэ - их взаимного исцеления друг другом: Финвэ сам выбирает себе "более высокий путь", и Мандос соглашается с ним.

Вот это и страшно, Намо знает, что Финвэ будет убит в Амане (иначе в Чертоги он попасть не может) и молчит. Намо знает, что Мелькор лжет и будет сеять разрушение и опять молчит, когда Манвэ освобождает брата. Страшна эта выжидательная позиция, когда Намо перекладывает свою ответственность за паоследствия своего молчания на более слабых. В результате у него оказывается виноваты эльфы, потому что слушали Мелькора, хотя виноват в случившемся в Амане именно он, т.к. знал чем все закончится и молчал. Это и есть злоупотребление властью.
Вообще чем страшны Валар - это сознанием собственной непогрешимости, у них виноват кто угодно кроме них самих, а по справедливости Намо должен был себя проклясть, а не уходящих нолдор.

Намо довел историю до самого доброго завершения из возможных: Индис и Мириэль живы, Финвэ отдыхает в чертогах, и он сам избрал себе дорогу, ведущую к исцелению и добру

Также можно сказать, что заключение Мириэль в Чертогах и второй брак Финвэ тоже вел к исцелению и добру, Эарендил там уродился.
Самое доброе завершение из возможных - это соблюдение свободы выбора эльдар. По факту Намо забрал право выбора у Мириэль дальнейшей судьбы после того, как Финвэ взял другую жену и Мандос превратился в тюрьму.
И то, что жизнь Индис и Мириэль это дорога к исцелению и добру - это большой вопрос, нам неизвестно какие плоды будут здесь. Неисключено, что Мириэль и Индис выйдут замуж вторично, т.к. Намо сам разрешает это, и что из этого выйдет можно догадываться. Какие отношения будут между детьми Индис от первого брака с детьми от второго.


Если обратится к фактам, то что мешало Намо выпустить Мириэль еще раньше или хотя бы дать на это согласие:
"Итак, Установление касательно Финве и Мириэль было принято и обнародовано. Индис и Финве встретились, как уже рассказано, и заключили союз. Но спустя какое-то время Ниенна явилась к Манве и сказала: "О повелитель Амана, ныне уже ясно, что смерть Мириэль была следствием Осквернения Арды, ибо после появления эльдар в Амане тень пала и на эти земли. Тем не менее здесь правим мы, и твоя воля здесь закон. Пусть здесь возможно разлучение души и тела, но не бывает того, чем сопровождается смерть в Средиземье - гниения и распада. Посуди же: тело Мириэль лежит нетронутое, словно чудесный дом, ожидающий, когда хозяйка вернется в него из долгих странствий. Этим отличается ее смерть здесь от той, что обычна за Морем; почему же должно тело, столь прекрасное, лежать праздно в садах Лориена, когда мы, столь ценящие красоту, могли бы дать ему жизнь, если ты благословишь нас на это!
- Нет, - сказал Мандос. - Если Мириэль вернется в прежнее тело, вернется к жизни, то у Финве будут две живых супруги, а это несовместимо с нашим Установлением. Тем самым будет также нанесен удар Индис, которая воспользовалась установлением, а теперь окажется лишена всего, ибо Финве пожелает вернуться к первой супруге.
Но Ниенна сказала Мандосу:
- Нет, пусть Мириэль наслаждается жизнью, упражняется в своем искусстве, пусть появятся у нее новые воспоминания, а не только память о короткой жизни, оборвавшейся столь печально! Неужели нельзя ей перейти из Чертога Ожидания в дом Вайре и служить ей? Если она не будет никогда покидать его и не будет искать встреч с живущими, разве это будет нарушением твоего суждения? Разве не должен Судия быть также милосердным?
Но Мандос не дал своего согласия. "

Данные факты совершенно противоречат вашим имхам и тут дело даже не в разнице нашего восприятия. Факт, как я уже говорил, самая упрямая в мире вещь, если и имхой поспорить можно, то с фактом нет. Так почему Намо не дал своего согласия? Ждал пока Мелькор убьет Финвэ? Очень светлая личность надо сказать.

И снова обещание надежды и возвращения - через время, после излечения горести. Финвэ тоже будет жив.

А вот это уже не разные предпоылки. Вы выдернули из контекста цитату и произносите так, как будто контекста нет.
Намо говорит о том, что он не выпустил бы Финвэ даже если бы последний не отказался от своих прав ради жизни Мириэль. По тексту Статута Мириэль не может покинуть Чертоги до конца Арды, потому что Финвэ не может иметь одновременно двух живых жен.
Поэтому Финвэ отказывается от своих прав на возрождение, чтобы жила Мириэль, и он не возродится никогда, во всяком случае пока Арда омрачена.

Но лучше, что ты сам предложил это, сам отрекаешься от своих прав

Перечитайте текст Статута и ЗиОЭ, Финвэ отрекается от своих прав на возрождение, о какой жизни может идти речь? Я подумал и решил привести вам тексты:

Как же в таком случае может окончиться супружество, как может быть расторгнут союз? Ведь без этого вторичное вступление в брак невозможно. По закону природы эльфов, поскольку neri и nissi равны между собою, соединение возможно лишь один на один. Очевидно, что конец союзу может положить изменение воли; и исходить оно должно от того, кто умер, или от вершителя судеб. В первом случае умерший должен высказать свое нежелание когда бы то ни было вернуться к жизни, а во втором - вершитель судеб постановляет, что душа умершего не заслуживает возвращения.

И следует ясно понимать, что если умерший открыто заявит о своем нежелании возвращаться и Мандос будет свидетельствовать о том же, решение это становится судьбою и никогда уже не может быть изменено".

И Финве сказал Вайре: "Слышишь ли ты желание и просьбу Мириэль? Неужели Мандос откажет ей в попытке унять горе, наполнить ее существование новым смыслом? Подумай - ведь теперь я буду жить в чертогах его и охотно дам клятву, что никогда не пожелаю возрождения. Ведь в этом случае приговор его останется ненарушенным!

О просьбе Ниэнны я уже писал.

Мы с Вами просто исходим из разных предпосылок, и эта разница именно мировоззренческая.

В данном случае мое мировоззрение не играет роли. Роль играют цитаты и слова Намо, отраженные на бумаге, вот они и противоречат вашим построениям, отсюда и непонимание. Фактический материал говорит о том, что самими законами Намо Финвэ не сможет покинуть Мандос пока живы две его жены, иного варианта нет. Это установление Намо, справедливое или нет - дело десятое, но вы почему-то решили на основе нескольких слов вырванных из контекста, что Финвэ вернется.

Давайте исходить из цитат и слов Намо, причем всех, независимо от того, импонируют они нам , встраиваются в красивую схему или нет.
Финвэ согласно фактам не вернется никогда, поскольку занял место Мириэль и отказался от возрождения и Намо принял его выбор согласно своему Закону. Давайте и строить свои различные мировоззрения исходя из этих фактов,

Поскольку Вы исходите, как я поняла, из иных предпосылок, Ваши выводы неизбежно будут иными.

Я исхожу из фактов и текстов Толкина, привожу цитаты полностью. А мои предпосылки строятся уже на основе этих цитат, они будут другими нежели у вас. Но тут проблема, ваши предпосылки строятся на неведомом мне материале и тут я в недоумении.