Медитативне

24.10.2012 в 15:41

А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо как никогда ^_^

Интересно!

URL

24.10.2012 в 15:55

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Elemi, Весь фактаж ведь лежит на поверхности. Только люди его в упор не видят)

URL

24.10.2012 в 17:29

Mira Melledain

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone

Мне языческие, в частности, греческие, боги несимпатичны с моральной т.з. (с остальных они - зашибись) в том, что буквально что хотят, то и воротят. Пере... любить половину царевен, спровоцировать разные войны и кровные мсти - чисто для развлечения и в ходе собственных разборок. У них на редкость переменчивое настроение (точнее - у них просто человеческая психология), иногда они под это настроение бывают справедливыми. :smiletxt:

URL

24.10.2012 в 17:57

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Mira Melledain, Хм... но здесь речь шла не о справедливости как таковой, но о преступлении и наказании.)
Любовь к царевнам не есть преступление, разборки - да бывает, но справедливость - всегда в наличии. То есть - есть преступление, и есть наказание.
Ближневосточный же демиург карает людей налево и направо за то, чтобы те поклонялись только ему одному. Он - "Бог ревнивый", если почитать список кар, которыми он угрожает за непослушание, волосы дыбом поднимаются. Он натравливает иудеев на соседние народы, и требует уничтожать все население покоренных городов с детишками и даже животными включительно. Если сравнить это с "Илиадой", где Боги сражаются с Богами и правят колесницами смертных, то общая эстетика все таки в пользу греческих Божеств.
Хотя да - я не люблю Богов греков, они действительно "слишком человеческие")) Моя страсть - индийская мифология.

URL

24.10.2012 в 18:10

riweth

Это - не шило. Это внутренний стержень.

ех, якось би з тобою випити на цю тему

URL

24.10.2012 в 18:13

Mira Melledain

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone

nolofinve, меня Библия тоже местами повергает в состояние "Что это было, Бэрримор?" Я не в защиту Иеговы, я о том, что царевну, залетевшую от бога, могут не понять, с печальными для нее последствиями.

где Боги сражаются с Богами и правят колесницами смертных
А вот смысл им утром сражаться, чтобы вечером рядком вкушать вино на Олимпе? Они все равно одна семья, никуда друг от друга не денутся и не убьют, а людьми играть можно. Они людей не ценят, и, возвращаясь к Ниобе: какой смысл наказывать низшее слабое существо, от слов которого тебе ни жарко, ни холодно? Все равно что нам убивать собаку, которая нас облаяла. Подлая расправа.

Еще хочу процитировать Моррет, лучшее определение язычества, как по мне, в конце.

pharisai.at.ua/publ/15-1-0-136 хотя я и знаю, что вы с ней очень разных идеологий

URL

24.10.2012 в 18:18

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

riweth, Тема дуже багата - вкурюю з юності)

URL

24.10.2012 в 18:25

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Mira Melledain, М-м, если внимательно почитать Библию, то людей там во имя Божие избивают десятками тысяч, а Иегова еще и говорит - мало...
Зачем наказывать слабое существо? Существа, чьими возничими становились Боги, не были так уж слабы. Они имели силу заявить о себе, и силу ответить за свои поступки. В том то весь и прикол - разрыв меж Богом и человеком тогда действительно был очень мал.
Госпожа Моррет - католичка, у нее свой взгляд на мир. Говоря о "настоящем" японском язычестве, она забывает, что для того, чтобы его сохранить, сёгуны вычистили с островов христианство огнем и мечом. И только поэтому оно сбереглось до настоящего времени. Это было очень жестокое действо, но если бы не это, то Япония как этническая целостность, перестала бы существовать.

URL

24.10.2012 в 18:33

Mira Melledain

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone

nolofinve, Существа, чьими возничими становились Боги, не были так уж слабы.
Троянская война для богов... очень похоже, что выглядит спортивным чемпионатом тысячелетия. Делайте ставки, господа, прыгайте в группе поддержки, подкидывайте любимцам бонусы.

Говоря о "настоящем" японском язычестве, она забывает, что для того, чтобы его сохранить, сёгуны вычистили с островов христианство огнем и мечом.
Мне кажется, она, как японист, знает, какой 4 левел представляет собой японская история, и с христианами, и без. Я как-то читала в ее ЖЖ краткие пересказы для френдов из прочитанных летописей, френды охали. :-D

Я дала ссылку ради вот этих строк:
"Неоязычник скажет, что Астарта (Иштар) – не бес? В таком случае она – шлюховатая, трусоватая и подловатая бессмертная бабенка – именно так, к слову, ее охарактеризовал язычник Гильгамеш. Он на недвусмысленное предложение Иштар поблудить с ней ответил недвусмысленным “нет” – так какого лешего мы будем говорить “да”? Пока Иштар остается “чудой”, с ее недостатками как-то можно мириться, но, обожествив ее, мы обожествим шлюховатость, трусоватость и подловатость. "

URL

24.10.2012 в 19:31

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Mira Melledain, А в те времена любая война была немного чемпионат... Поединки, командные стычки)) Воевали в основном профессионалы, которые и относились к войне как к игре, на которой можно еще и призы заработать, если повезет. Или братскую могилу, а то и рабский ошейник, если не повезет.
Я уже писал где-то, не помню где, что мы смотрим на тех людей с высоты нашего прекрасного далека. Которое сохраняет жизнь детям с отклонениями (спартанцы таковых сбрасывали со скалы), высоко ценит жизнь каждого индивидуума (древние ценили жизнь рода или племени, и были безразличны к судьбе одиночек), позволяет жить и выживать слабым (слабый в том мире жил до первой серьезной проблемы его социума). Я не говорю, что тогда было лучше, просто мораль, с которой начался разговор, тогда была другая.

Упаси меня Аматерасу сомневаться в компетентности госпожи Моррет в японских вопросах) Но вот с т.н. неоязычеством она ошибается. Если, к примеру, где то там, в чужих краях была Богиня Иштар, которой, согласно культу плодородия, жрицы служили, отдаваясь в храмах чужестранцам, то это значит, что для тогдашней морали того народа это было вполне нормальным. Другое дело, что в наших краях подобных культов и практик не существовало, а значит, к примеру, пересаживать культ Иштар на славянский грунт занятие неблагодарное и неразумное. Но для того народа Иштар таки была Богиней, а не чудью, или бесом.
Неоязычества в природе не существует. Есть язычество - поклонение Божествам своего народа и на своей территории. Все остальное - это ролевые игры пресыщенного современного человека.

URL

24.10.2012 в 19:42

Mira Melledain

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone

nolofinve, А в те времена любая война была немного чемпионат...
Я про то, что боги развязывали войны из-за глупых причин, а потом с энтузиазмом шли болеть за тех, кто нравится. Или разрыв между богами и людьми мал, и обе стороны это знают - или он мал, но богам (за редким исключением) гордынька не дает и подумать о близости к смертным, копошащимся в своей мелкой жизни. Скорее второе. Возня с игрушками, захочу - вылечу, захочу - поломаю.

Неоязычества в природе не существует.
Да это про нынешний нью-эйдж, ясно, что века назад было язычество без приставки "нео". По ссылке это же прямо и сказано.

Дело не в том, что было нормально для древних вавилонян, а в самом факте, что обожествление коварного существа = обожествление его коварства (или другого дурного качества). Притом с понятием коварства люди из мифов прекрасно знакомы и считают (пусть и не все) его дурным.

URL

24.10.2012 в 20:45

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Mira Melledain, Да - но люди воевали еще по более глупым причинам и без божественной помощи. Ну, и Божество можно было уговорить помочь, ага) Ублаготворить.
Помощь же Божества человеку в христианской традиции это отдельная песня, очень хорошо об этом Ницше сказал: надо вначале сломать сильного, а потом опекать его в его слабости.
Не, вот тут неправильно) Божество с дурными качествами отображает народ, ему поклоняющийся. Как в зеркале. А потому - и такое тоже тогда было нужно.

URL

24.10.2012 в 20:51

Mira Melledain

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone

nolofinve, Божество с дурными качествами отображает народ, ему поклоняющийся.
Что интересно - при этом представители народа не стеснялись иногда это божество обругать, и его качества тем более.

надо вначале сломать сильного, а потом опекать его в его слабости.
Ницше сам по себе такая "иллюстрация" своих философствований, что туши свет, бросай гранату. :gigi:

Не с его ли воспитания гордости 85 уровня пошло, что люди стали шарахаться от жалости как унижающего их чувства?

URL

24.10.2012 в 20:56

Элеми

А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо как никогда ^_^

nolofinve, читать дальше

URL

24.10.2012 в 21:04

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Mira Melledain, Это и было хорошо - когда видишь дурные качества, значит будешь стремиться их преодолеть)

Ницше, конечно, безумный немец, но в его безумии есть своя система. Он вообще никакой религии не признавал - только своего Сверхчеловека. Но в одном он прав - жалость это зло) От жалости раскисают. Вместо жалости надо протянуть руку помощи и сделать это вовремя, когда человека еще не надо жалеть)

URL

24.10.2012 в 21:08

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Elemi, Ну в принципе для данной традиции это естественно. Христианин в этом мире гость, а потому и стремится уйти как можно скорее ~~на пути Эру~~ ну в общем в райские кущи. А чтобы с гарантией попасть туда, куда надо, надо за своего Бога пострадать. Душа это все, тело ничто, живем один раз, а потом вечность или в раю поем псалмы, или жаримся в аду. Вот потому и считалось, что мученичество - это особая милость Господня.

URL

24.10.2012 в 21:08

Mira Melledain

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone

nolofinve, Вместо жалости надо протянуть руку помощи и сделать это вовремя, когда человека еще не надо жалеть)
:facepalm:

Валиэ Ниэнна, вы в курсе, что вы зло? С вашими исцеляющимися и вашим малоизвестным учеником Олорином, ага.
Для меня тайна великая есть, почему сострадание не может сосуществовать с уважением и любым другим положительным чувством.

URL

24.10.2012 в 21:19

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Mira Melledain, А при чем тут Ниэнна? Она оплакивает искаженный мир, ей от этого больно...
А Олорин не просто себе жалельщик, а Майа с особой миссией. Который действует и действует решительно. Протягивает руку помощи, пока Средиземью не настал полный Дагор Дагоррат.

URL

24.10.2012 в 21:25

Гэленнар

rebellions are built on hate

Ну, во-первых, трактовки тайного смысла ветхозаветных историй есть (правда вот у этих я не знаю).
Во-вторых, ты б, милый человек, сравнивал не с Грецией, а с Шумером например. Вот тот самый регион, соседи... там боги устроили потоп потому, что люди сильно шумели. Библия рядом с этим выглядит весьма прогрессивно

URL

24.10.2012 в 21:34

Mira Melledain

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone

nolofinve, Ниэнна лечит феар в Мандосе, кого, как не их, ей оплакивать, самых пострадавших от Искажения. Воплощенная жалость, через которую идет утешение. Гуманизм Гэндальфа: "научился у нее жалости и терпению".

Для меня вообще непредставимо, почему жалость (не путать с презрением, а Ницше, похоже, путал) может унижать. И как можно советовать "помогать, а не жалеть", словно это взаимоисключающие вещи. Чем положительное чувство может мешать положительному же действию. Это выверты гордости, которой везде мерещится унижение. :smiletxt:

URL

24.10.2012 в 21:36

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Melwyn, М-м, тайный смысл при желании можно и у греков в мифологии отыскать, да и где угодно)
Только зачем? Сомневаюсь, чтобы авторы сказаний вгоняли в них какой-то другой смысл, чем тот, что лежит на поверхности.
Мифологий много - хороших и разных. В том числе и таких, которые по убойной силе превосходят Библию.
Но для меня все сверхъестественные создания не божки, а Боги. Всего навсего) Они равны по воздействию на человека в данном месте и в определенное время. То есть, я, скажем так, признаю каждую мифологию, не выделяя ни одной в качестве абсолютной Истины.

URL

24.10.2012 в 21:48

Гэленнар

rebellions are built on hate

Мифологий много - хороших и разных. В том числе и таких, которые по убойной силе превосходят Библию.
Просто сравнивать нужно для чистоты эксперимента то, что более-менее находилось в одной точке пространства и времени.
М-м, тайный смысл при желании можно и у греков в мифологии отыскать, да и где угодно)
Дело в том, что Тора включает в себя письменную и устную части не год, не сто и даже не тысячу лет. То, что является классической "Библией" - это малая часть. И именно в данном случае трактовки - это именно полноценная часть религии

URL

24.10.2012 в 21:54

Элеми

А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо как никогда ^_^

Mira Melledain, nolofinve, ИМХО, жалость, которая унижает - это сесть рядом с несчастным и начать плакать вместе с ним "Ах, как мне тебя жаль, как всё плохо!", ничего при этом не делая. А выразить сочувствие, обнять, утешить, согреть - такая жалость вполне вписывается в понятие "помощь".

URL

24.10.2012 в 21:59

Mira Melledain

Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone

Elemi, это сесть рядом с несчастным и начать плакать вместе с ним
Это уже подвиды какие-то, так любое чувство можно расписать в разных более или менее приглядных оттенках.

А многим людям, на самом деле, не хватает даже и этого - чтобы кто-то дал понять "мне жаль, что тебе плохо", потому что чаще им дают понять "пофиг".

URL

24.10.2012 в 22:09

wendellin

Stark im Recht

nolofinve,
перевод бы

URL

25.10.2012 в 03:57

Kinn

Говоря о "настоящем" японском язычестве, она забывает, что для того, чтобы его сохранить, сёгуны вычистили с островов христианство огнем и мечом. И только поэтому оно сбереглось до настоящего времени. Это было очень жестокое действо, но если бы не это, то Япония как этническая целостность, перестала бы существовать.

Так, на минуточку, японского национального сознания до эпохи Мэйдзи не существовало. И этнической целостности в Японии не было никогда. Она даже сейчас дохлая, постиндустриальная.

ругое дело, что в наших краях подобных культов и практик не существовало, а значит, к примеру, пересаживать культ Иштар на славянский грунт занятие неблагодарное и неразумное.

Ба, какое прискорбное невежество! А как вы полагаете, чем занимались добрые славяне на праздник Купала, а? Так я вам отвечу - ритуальными блядками. Да-да, теми же самыми ритуальными блядками, что и жрицы Иштар.

Неоязычества в природе не существует. Есть язычество - поклонение Божествам своего народа и на своей территории. Все остальное - это ролевые игры пресыщенного современного человека.

Расскажите это японцам. Которые в эпоху Мэйдзи и Тайсё имели в качестве государственной религии новодел под видом синто. Праздников наплодили, иерархию храмов установили - а как же, надо же божественность императора массам внушать. Да еще обязали подданных посещать территориальные храмы, к которым они семьями были приписаны. Кто не посещает, тот не чтит императора. Ну и далее соответственно.

URL

25.10.2012 в 07:17

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Melwyn, но я ж Торы не изучал. А потому могу судить только о том, что вошло в христианскую культуру.

URL

25.10.2012 в 07:22

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Elemi, а часто и смотреть свысока на обьект жалости.

Mira Melledain, это можно выразить по разному. Когда я хворал, то один друг примчал из за кордона, просто чтобы рядом посидеть, а второй пришел пожалеть кандидата в упокойнички.
Тут действительно какие то оттенки нужны, одним словом не передать.

URL

25.10.2012 в 07:23

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

wendellin, Вечером обязательно сделаю) Только без обид, а то сейчас покритикуй Библию, или христианство запишут в экстремисты)) А я ж белый и пушистый и никоим боком не экстремист))

URL

25.10.2012 в 07:36

nolofinve

І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)

Kinn, угу, японцы не осознавали себя японцами, от Карпат до Оки стояли храмы, где занимались ритуальной проституцией ( кстати, Купала это не праздник плодородия, а славянский ритуал, когда весной супруги любят друг друга на свежевспаханной земле все таки немного отличается от ближневосточного по смыслу Именно тем, что это не блядки)
Усиление синто в Японии говорит лишь о том, что было что усиливать. Да, распространение буддизма, этого ближневосточного христианства, за сотни лет понемногу вытесняло старую религию, хотя и храмы и Боги никуда не исчезали. Государство просто оказало ей поддержку, а если что и изменилось, так все течет и все меняется.
И для чего такая бурная реакция, непонятно)

URL


Запомнить

Barad Eithel