Сам до себе

[nolofinve]

Смиренні та покірливі завжди праві. Особливо в Арді, де вони завжди мають від Вишніх заслужені плюшки.
А гордим і непокірним у винагороду тільки смерть і вічна любов толкіністів всіх часів і народів.

@музыка: нема

@настроение: треба збиратися у гості

@темы: сильмовське, білочки

Comments

[Ilwen]

Да-да! "Гордые и непокорные" обычно еще всякими пакостями занимаются - то братоубийствами, то родичей бросают в ледяной пустыне. Молодцы, чо. А что за это им почему-то плюшек не дают, а дают заслуженных пинков - так это все потому, что "смиренные угодны".

[riweth]

я це ненавиджу ))

[nolofinve]

Ilwen, А это воля рока, который Судьба)

[nolofinve]

riweth, І хочеться їх всіх врятувати, приголубити і напоїти квеніласом)

[Ilwen]

А если это по поводу моего поста про Берена, то там все просто: "Бери ношу себе по плечу, не хвастай, где ни попадя". Поход Берена совершенно закономерно кончается крахом (несмотря на весьма действенную помощь и цепь счастливых случайностей). И только после того как он понимает это и идет к Тинголу признавать: "Да, я взял ношу не по плечу и упустил Сильмариль", а потом спасает его на охоте - только тогда Сильмариль возвращается.

[Ilwen]

А это воля рока, который Судьба)

А, то есть в братоубийствах у нас уже рок виноват... интересно, почему во всех морготовых пакостях виноват не рок, а Моргот?

[nolofinve]

Ilwen, Не, это про поводу дискуссии, на которую я наткнулся случайно. Тема - Война Гнева и "открытие Второго Фронта"))
Насчет Берена, то мне кажется, что крах ему закономерен из-за того, что он фактически Финрода погубил. Вот если бы он еще в Нарготронде смиренно отказался от помощи, или же вообще не ходил к Финроду, тогда бы ему начало везти гораздо раньше, имхо.

[nolofinve]

Ilwen, В Арде - Моргот одно из воплощений Рока)

[Ilwen]

что он фактически Финрода погубил

Это уже сто раз обсуждали и я лично держусь того мнения, что Финрод просто вернул долг (потому что без Барахира он бы скончался еще в Топи Серех).

[nolofinve]

Ilwen, То, что Финрод поступил согласно долгу и чести никто и не обсуждает.
Но речь ведь не о нем, а о Берене)

[Ilwen]

а о Берене)

А почему он не имел права просить помощи?

Кстати, "смирение" не означает трусости или лени.

[Mira Melledain]

Какая-то у меня неправильная любовь к половине героев, видимо...

[nolofinve]

Ilwen, Имел полное право)
Но, уразумев, что помощь его личному делу может привести к гибели целый народ, мог бы проявить смирение и отказаться. И отправиться на север одному, проявив храбрость и присущую ему отвагу.
В конце концов, ведь у Профа есть вариант легенды, где Берен путешествует один. Тот, где вместо Саурона кот Тевильдо)

[nolofinve]

Mira Melledain, А почему неправильная?)) Я мамочку Индис люблю, хотя она и не ходила в Исход) И мудрую Нерданель)
Но эти и другие леди отнюдь не смиренны)

[Ilwen]

что помощь его личному делу может привести к гибели целый народ, мог бы проявить смирение и отказаться.

А там уже "все заверте..." и без его воли. Убежать от финродова отряда он бы точно не смог

Хвастовство равняет его с вашими любимыми феанорингами, только Берен понял, что оно к хорошему не приводит, а феаноринги - нет.

[Mira Melledain]

nolofinve, я люблю или, как минимум, уважаю немало гордых-непокорных и люблю смиренных (которые, кстати, в большинстве своем тоже помре, начиная с самого любимого).
А кто там конкретно смиренные, по-твоему?

[nolofinve]

Ilwen, Ну, скажем так - не убегать, но отказаться от похода и поступить к Финроду на службу в ожидании Пятой Битвы. В принципе ведь было ясно, что Фингон с Маэдросом захотят взять реванш.

[nolofinve]

Mira Melledain, м-м, это опять начнется старый спор, а потому не буду конкретно.))
Ну скажем так, есть отец наш Эру Илуватар. И есть его Архангелы, поющая эскадрилья, которые активно помогали в сотворении этого мира, и считают себя единственными проводниками воли Эру.
Они помогают эрухини, но делают это, скажем так, с высоты своего развития. Ну вот как мы бы помогали животным спастись от наводнения - одних сбили в кучу и провели в безопасное место, других привезли в лодке, а о тех, кто разбежался, и не подумали, потому как часть популяции спасена, и этого достаточно.
То есть, воля Валар очень часто работает не конкретно, а массово, они мелочей, которые доступны эрухини, просто не видят. Вот муравьи, вот муравейник, вот несколько конкретных мурашек, меченых точками (у меня, помню, в детстве книжка была, так и называлась "Муравей Красная Точка", о том, как натуралисты регулировали жизнь муравейника).
А потому очень часто следование воле Высших приводило воплощенных к конфликтам либо с другими эрухини, либо с законами военного времени. Некоторые смиренно следовали и вопросов не задавали. Другие начинали вопросы задавать и получался Исход, и прочие поступки, которые на фоне смиренного следования воле натуралиста Высших сил, выглядят как гордыня.

[Mira Melledain]

nolofinve,

и считают себя единственными проводниками воли Эру

Кто сказал, что считают?

а о тех, кто разбежался, и не подумали, потому как часть популяции спасена, и этого достаточно

Эм, они выпилили Мелькора в первый раз ради всех эльфов и думая о будущих людях, так что...
До его возвращения и под звездами жилось неплохо.

А потому очень часто следование воле Высших приводило воплощенных к конфликтам либо с другими эрухини, либо с законами военного времени

Ну ты даешь, приравнивать эрухини к законам военного времени. Кстати, Пятая Битва была подстегнута подвигом Берена и Лютиэн, не будь этого, Фингон и Маэдрос могли собираться еще не 8 лет, а хоть 28. Им-то не проблема, а весело бы вышло, жди Берен этой битвы столько лет с шансом добыть Сильмарилл стариком.

Другие начинали вопросы задавать и получался Исход

Я чую тут некую подмену понятий...

[Ilwen]

но отказаться от похода

Равнозначно отказу от клятвы - и не проходит.

считают себя единственными проводниками воли Эру.

Они считают себя (вполне правомерно) наместниками Эру в Арде. Эру дал им определенную власть над Ардой и из его воли они не выходят (кроме Мелькора и его последователей).

но делают это, скажем так, с высоты своего развития. Ну вот как мы бы помогали животным спастись от наводнения - одних сбили в кучу и провели в безопасное место, других привезли в лодке, а о тех, кто разбежался, и не подумали, потому как часть популяции спасена, и этого достаточно.

Это неправда. Где доказательства, что все происходило именно так? Если вы говорите о призыве в Валинор - то там все отдавалось на свободную волю эльфов. Захотели - ответили, не захотели - остались. Причем же здесь "часть популяции"? Мне вообще непонятно, откуда взялась такая аналогия.

То есть, воля Валар очень часто работает не конкретно, а массово, они мелочей, которые доступны эрухини, просто не видят. Вот муравьи, вот муравейник, вот несколько конкретных мурашек, меченых точками

А это все откуда взялось? Манвэ плакал об одном конкретном Феаноре - и не потому, что он сын короля.

А потому очень часто следование воле Высших приводило воплощенных к конфликтам либо с другими эрухини, либо с законами военного времени.

Так. Если это насчет тэлери - то там еще есть "не хотим отдавать самое дорогое" (а почему к Феанору тогда нет претензии, что не отдал Сильмарили) и "не хотим, чтобы наши друзья губили себя напрасно".

А по "закону военного времени" Феанору надо было Сильмарили отдать. Для борьбы с Морготом.

[nolofinve]

Mira Melledain, а потому что других нет - не Мелькор же проводник воли Илуватара) Но тут опять начинает действовать закон муравейника - Эру смотрит на мир глазами Валар.
Мелькора выпилили, однако Саурон остался. Часть народа эвакуировали, часть разбежалась по дороге. И жизнь в Средиземье была довольно опасна.
Ну, а чего - война есть война. И если король, к примеру, зовет в битву, а Вала советует ждать...
Так я чего и говорю - смирение надо было проявить, а там, может быть, эльфы и раньше бы собрались, судьба это такое дело.

[nolofinve]

Ilwen, М-м, с одной стороны свободная воля остаться в опасном месте, а с другой стороны опека над теми, кто прищел в Валинор, вплоть до установления им законов, и юрисдикции.
Феанаро тот самый Муравей Красная Точка. Который выделяется из общей массы.
Просто по аналогии - в ВК эта ошибка уже исправлена. Истари... Майар с блокированными способностями и в человеческих телах. Способные чувствовать боль, гнев, усталость, бессилие, разочарование... Вот они-то и воспринимали эрухини уже не как муравьев.

[Ilwen]

Ну, а чего - война есть война. И если король, к примеру, зовет в битву, а Вала советует ждать...

А в одном случае король призывал ждать, а кое-кто вырвался на битву. И что - хорошо получилось? (Фингон и Гвиндор, ага)

вплоть до установления им законов, и юрисдикции.

Ну и что? Валар ведь "волю Эру" лучше знают.

Вот они-то и воспринимали эрухини уже не как муравьев.

Да никогда Валар так эрухини не воспринимали!!! Нет, мы все-таки подеремся. На боевых вениках посохах

[Mira Melledain]

nolofinve, если формально - Валар единственные проводники, потому как первейшие его дети, самые близкие к нему, знающие большую часть Замысла, и Манвэ лично с создателем общается. А в широком смысле, мне кажется, проводниками воли Эру выступают все "безумцы" в Арде, от Фингона, пошедшего за Маэдросом и до Бильбо, пощадившего Голлума. И смиренные, ага.

И жизнь в Средиземье была довольно опасна.

Вот поэтому я считаю неверным, что Валар якобы совсем бросили Средиземье. Они что, вечно бы так и сидели в Валиноре, оставив бегать по населенному Эндорэ еще более злого, чем прежде, собрата (которого однажды уже воевали ради эрухини)? Если бы нолдор не ломанулись сразу, стопудово после совещания произошла бы Война Гнева, только намного раньше и организованно с ваниар-нолдор-тэлери. Правда, у нас бы не было такой интересной книжки.

Ну, а чего - война есть война. И если король, к примеру, зовет в битву, а Вала советует ждать...

Мне кажется, что в девственном в плане еще многих понятий мире, каким была Арда 1 Эпохи, законы военного времени понимали далеко не как сейчас "прыжок - попытка улететь". И это прекрасно, потому что солдафонские понятия убивают всякую человечность и широту мысли.

Так я чего и говорю - смирение надо было проявить, а там, может быть, эльфы и раньше бы собрались, судьба это такое дело.

Туулики на тебя нет. Она когда-то вела на АнК богический диспут о Финроде, Берене и походе, где сказала все, что я когда-л. могла бы придумать из аргументов, но если туда давать ссыль - это громадная тема, а кидать отдельно список ее постов - без логина не видно будет.

[nolofinve]

Ilwen, Вот да) Король - военачальник. Военачальника надо слушаться и не лезть в атаку без приказа.
А если король командует в бой, а комполка, скажем, приснился Вала, который говорит - война все равно будет проиграна, спасайся, кто может...

Валар -то знают, но почему тогда не опекают всех эльфов одинаково? И не обращают внимания на людей?
Не, лучше давайте запишемся на Битву Пяти Воинств. В одну команду. Обещаю писать канонично))

[Ilwen]

война все равно будет проиграна, спасайся, кто может...

Ага. Надо всем полечь, город без защитников падет, женщин и детей угонят в рабство или убьют... Зато мы подрались и не убежали, чо. И надо проводить четкую грань между: "смириться и покориться врагу" и "смириться и послушать Валар". А когда надо Валар сами скомандуют: "В атаку!"

Валар -то знают, но почему тогда не опекают всех эльфов одинаково? И не обращают внимания на людей?

Потому что книжку надо внимательно читать. Излишнее вмешательство в жизнь эльфов принесло с собой не только добро. Ну и люди сами отринули Эру и закрылись.

Битву Пяти Воинств. В одну команду. Обещаю писать канонично))

Нету у меня на это сил. Да и с вашей хаккандилевой Норлин я не хочу иметь никаких дел.

[nolofinve]

Mira Melledain, Хм, насчет сразу Войны Гнева не согласен. Потому как Валар только укрепляли Аман, не думая о наступлении. Почему-то этот самый собрат внушал им ужас, хотя они его уже и побеждали, и брали в плен.
Солдафонство - это одно, а дисциплина - совсем другое. Войско Орофера-Амдира от чего погибло? От отсутствия дисциплины и невыполнения приказов главкома Гил-Галада.

Хочу ссыль на Туулики и ее аргументы))

[Ilwen]

невыполнения приказов главкома Гил-Галада.

Но почему Гиль-Галада надо слушать, а Валар - нет?!!

[nolofinve]

Ilwen, Ситуации - они разные бывают. Но в любом случае - двух атаманов в лесу быть не может. Или войском командует военачальник, или Вала является и командует лично.
А то, король, скажем, рассчитывает на полковника, а тот свалил с поля битвы, и полк за собой увел...

Люди от Эру закрылись, но Валар даже и не пробовали их просвещать. А насчет излишнего вмешательства - все правильно)

[Ilwen]

А то, король, скажем, рассчитывает на полковника, а тот свалил с поля битвы, и полк за собой увел...

Уф-ф-ф, но ведь по иерархии король выше полковника и слушать надо короля... А Манвэ - самый высший король, над ним только Эру. То есть - слушать надо в первую очередь Эру, потом - Манвэ, потом уже короля...

Дык правильно, полковник-Феанор увел свой полк из-под носа Короля-Манвэ и тем порушил всю схему.