Питаннячко.

[nolofinve]

Чи може вважатись толкіністом кіноман, котрий не прочитав жодної книги Професора, зате 12 разів подивився "Гобіта"?
*Задумливо чухаю потилицю*

@музыка: нема

@настроение: втомився...

@темы: білочки, гобіт

Comments

[zdrava]

"Сильмариллион" очень понравился, а ни "Хоббита", ни "ВК" прочитать так и не смогла, хотя пыталась несколько раз.

А почему так, если не секрет? Просто обычно бывает наоборот

Очень стоит почитать, хотя бы в пересказе.

Не согласна. В перессказе очень много нюансов теряется, а иногда даже прямые несоответствия. (Никто, конечно, не гарантирует, что в переводе всё полностью соответствует оригиналу, но я предпочитаю верить переводчикам — всё-таки учёные-индологи переводили, не кто-нибудь Ну и из-за незнания санскрита — что ещё остаётся?)

[dragonseul]

zdrava,

Просто обычно бывает наоборот

а я необычный случай

В "Сильме" эпичность уместна, и она мне очень нравится. И еще перевод на русский язык очень красивый, просто музыка, а не текст. А вот в ВК та же самая эпичность лично мне мешает, потому что я воспринимаю события как реальную историю, а написано как средневековый роман, что для меня разбивает ощущение реальности и создает ощущение легкого (а местами и не очень) дебилизма. Я вообще считаю, что Профессор гений в том, что он создал мир, мифологию, языки, философски все осмыслил и т.д. но писатель их него был фиговый, уж не обижайтесь, это только ИМХО. Если рассматривать ВК как часть его рабочих записок, еще можно читать. Но как роман - не могу, хоть убейте.

[nolofinve]

zdrava, У меня есть несколько томов перевода Махабхараты Института Востоковедения, но это я тоже скорее назвал бы пересказом, потому как текст изложен прозой.
А краткий пересказ сгодится для затравки)

dragonseul, А у меня как раз претензии не к тексту, а скорее к концепту ВК)

[dragonseul]

nolofinve, а именно в чем претензии? Любопытно просто.

[nolofinve]

dragonseul, Ну, к тому, что все усилия сильных и славных - это песок меж пальцами, а мир спасет простой обыкновенный хоббит) Для эпосов, а Толкин эпичен донельзя, это не характерно. Прославление "маленького человека на большой войне" - это уже гораздо поздняя эпоха, когда сильные мира сего уже не махают мечом во главе войска, а в тиши кабинетов гонят на убой маленьких людей в серых шинелях.

[dragonseul]

nolofinve, ну так он типа к этому и вел: эпоха великих прошла, остались мелкие, им и действовать. А эльфы ушли.

[nolofinve]

dragonseul, Но остались люди, да и эльфы еще не все уплыли в Валинор)
Тот концепт, что Кольцо не может захватить только простеца, пусть доброго и хорошего, выносил мне разум еще в молодости.

[dragonseul]

nolofinve, а мне кажется, главное было не в этом. Каждый выполнял свою задачу. И если нести кольцо досталось не "самому сильному", то не потому что надо было самому слабому. Просто он мог донести, а другие могли сделать другое. Для меня идея в этом. Пока каждый тянул одеяло на себя, было плохо. Мир один для всех и спасать его надо было вместе. Но это просто мнение.
И эльфы внесли свой вклад, приняв участие, хотя они уже уходили и их, типа, это не касалось уже. Но они пошли, сражались и погибли не для себя, но для всех.

[nolofinve]

dragonseul, Он не мог донести - он сломался, Фродо. Если бы Голлум не откусил ему палец... Лучшим Хранителем был бы Сэм - хотя и его немного прихватило.
мне все таки кажется, что эльф продержался бы до конца. Именно потому, что он - неразрывная часть этого мира. Даже в Валиноре - часть этой земли.

[dragonseul]

nolofinve, Фродо не смог бы донести без Сэма. И не сбросил бы кольцо без Голлума, которого не убил Бильбо. Опять та же "круговая порука", то есть участие многих и каждого в итоговом результате. Эльфы "искупили" и возвращались домой. Им не жить в этом мире, и спасать его было не их исключительной задачей. Мир изменился.

[nolofinve]

dragonseul, Мир изменился, и не к лучшему. Где-то у Профа даже есть грустная запись о деградации Средиземья, покинутого эльфами.

[dragonseul]

nolofinve, ну так никто и не говорит, что к лучшему. Но изменился. Двадцатый век тоже во многом воспринимался как деградация мира, особенно во времена жизни Профессора. И Уэйс с Хикмэном (горячо мной любимые), пошедшие по его следам, повторили эту схему: сначала все высоко и красиво, а потом то, что мы имеем сейчас. Классическая эпическая схема: раньше были великие, а теперь так.

[nolofinve]

dragonseul, Но ведь они правы... Хотя это и грустно. Двадцать первый век еще хуже двадцатого)

[dragonseul]

nolofinve, ну да. Грустно.

[Ilwen]

nolofinve, по тапкам не соскучились? Щас буду бить за ВК и за Фродо (первый любимый герой, а как же! )

ВК - прекрасный роман. Я его читала раз шесть на русском и дважды - на английском. И язык оригинала там непередаваемо прекрасен, а описание пейзажей!.. Почти всегда пейзажи - довольно скучная часть текста, но у Толкина это - песня! Сразу картинка встает перед глазами. А диалоги! Их можно цитировать чуть ли не бесконечно. А стихи! Я не очень люблю вообще поэзию, но стихи ВК выносят мне мозг и на английском, и в прекрасном переводе Гриншпуна.

Что касается Фродо - он не "простец". "Простец" - скорее, Сэм, а Фродо умен изначально, а в конце он становится и мудрым (и вообще начинает походить на эльфа). И "эпичности" в ВК хватает - один Теоден, Эовин и рохиррим чего стоят! А Гондор! А коронация! А... ну я долго могу перечислять

А Кольцо меньше искушает не "простеца", не "дурачка", а чистого сердцем, честного, благородного и обладающего гордостью, а не гордыней. Вот в чем секрет.

[nolofinve]

Ilwen, но мне сама книга очень нравится как художественное произведение, со всеми описаниями природы и прочим)
И Фродо отнюдь не простец, потому он и сломался, что повыше интеллектом от среднего хоббита.
А не нравится мне позиционирование гордости как зла и подачи ее же как гордыни)

[Ilwen]

потому он и сломался, что повыше интеллектом от среднего хоббита.

Нет. Голлум даже в изначальной ипостаси Смеагорла - глупее Фродо, а сломался куда быстрее, буквально сразу. Здесь не только простота, далеко не только...

[zdrava]

Ilwen, только хотела встрять, и что-то подобное написать, а Вы меня опередили
Мне в ВК тема «маленького человека» очень импонирует. И то, что судьбы мира порой зависит от малого, и то, что Фродо не герой, а простой обыватель — а осознал свой долг и выполнил его до конца, то что не под силу было многим героям — вызывает восхищение. И с возрастом я начала ценить хоббитов и Шир, потому что я сама такой же обыватель, и «маленький человек», и не хочу, чтобы мою родину и близких постигло горе.

[Ilwen]

Фродо не герой

Фродо как раз герой, самый настоящий. Согласиться нести смертельно опасную вещь, которая грозит страданием и гибелью не только телу, но и душе - разве это не героизм? А в Мордор идти одному, вы только подумайте - одному! Да я за Фродо сто Феаноров отдам и не пожалею!

[zdrava]

dragonseul, мне в ВК кажется сильной стороной сединение эпического и обыденного, сочетание «вышокого стиля» и простонародной речи хоббитов, то что из обычной травы под ногами вдруг вырастают древние легенды — завораживает. Так что мне кажется, это намеренно. Но у каждого своё мнение, и моё тоже не более чем ИМХО

nolofinve,

У меня есть несколько томов перевода Махабхараты Института Востоковедения, но это я тоже скорее назвал бы пересказом, потому как текст изложен прозой.
А краткий пересказ сгодится для затравки)

Тут вспоминается известная фраза про красивых женщин и переводы Проза это конечно же не то, что в стихах, но, с другой стороны, чтобы достаточно оценить стихотворный текст — надо оригинал читать. Да и шлока — она, как известно, на русский язык не очень ложиться, так что это всё равно будет не то.
А по поводу перессказа — мне кажется, что если человек привык к эпосам, то его и перевод не напугает

[Ilwen]

Так что мне кажется, это намеренно

Скорее всего, так и есть.

[zdrava]

Ilwen,

Фродо как раз герой, самый настоящий.

Фродо — простой обыватель, он не король или великий воин, в его жилах не течёт кровь Исилдура, Элроса или Финголфина. Он не провёл пол жизни, сражаясь с врагами и совершая великие6 подвиги каждый день. Всё что ему нужно — это домик с садиком и спокойная жизнь. Вот что я имела ввиду.
А так ППКС.

[nolofinve]

Ilwen, Ну да - здесь важны изначальные черты характера. Но ведь и т.н. "простой человек" может быть злобным и гадким. И при этом - исполненным гордыни, считающим себя лучше тех, кто получше его.
А у Профа акцент на том, что никто не мог бы донести кольцо кроме простого английского йомена хоббита) Я не говорю, что конкретно Фродо "не герой", в том смысле, что ему не хватает храбрости, или сообразительности. Но он шел на подпитке из древних легенд о подвигах, сотворенных героями. Не станет такой затравки - и маленький человек будет спокойно выкашивать свою лужайку, спокойно поглядывая, как горит хутор на той стороне реки.




zdrava, Если бы я знал санскрит)) Но увы - приходится довольствоваться переводами.

Фродо таки не обычный средний хоббит, у него в душе есть жажда приключений, и просто покой и домик с садом - это уже мало для него. То есть он уже не простой обыватель, простого обывателя в такой поход палкой бы не выгнали. Сэм не в счет - тут налицо классические для Англии отношения сквайра и родового слуги, почти что члена семьи.

[zdrava]

nolofinve,

Фродо таки не обычный средний хоббит, у него в душе есть жажда приключений, и просто покой и домик с садом - это уже мало для него.

Мне кажется, это не совсем так. Да, он мечтателен, что не свойственно обычному хоббиту, и любит древние легенды. Но когда он понял, с чем ему реально придётся столкнуться в походе, жажда приключений у него отпала В поход Кольца он идти совсем не хотел, но пошёл.

И вообще, ты так говоришь, будто существование Фродо умаляет подвиги Финголфина или Фингона. А это не так. Герои разные нужны, герои всякие важны

[Ilwen]

Но он шел на подпитке из древних легенд о подвигах, сотворенных героями.

Да, есть такое. Но в том-то весь и прикол, что слишком сильные тоже имеют свою слабость. Это очень интересный и ценный момент, и Профессор молодец, что его показал.

маленький человек будет спокойно выкашивать свою лужайку, спокойно поглядывая, как горит хутор на той стороне реки.

Вот это неправда, "своим" хоббиты помогут, иначе бы их народ давно вымер.

[nolofinve]

zdrava, Это понятно - когда он понял, на что подписался, то испугался. Но это нормально для любого героя, который все равно идет вперед.
И существование Фродо отнюдь не умаляет подвигов Первой Эпохи. Просто жаль, что эпоха эльфов прошла, и вместо предназначеных для подвигов кшатриев воинов лезть к смерти в зубы вынуждены Фродо и Сэм.

По сабжу. Всё зависит от того, что вкладывается в понятие "толкинист". Если "человек, интересующийся миром Толкина", то является. Если "человек, интересующийся творчеством Толкина", то нет. Причём в этом случае выходит, что ЧКАшники, ППшники, ПКАшники и прочие апокрифисты толкинистами не являются.)) Я, кстати, если и называю себя толкинистом, то с оговорками как раз по этой самой причине.

[nolofinve]

Ilwen, Эту слабость, которую выявляет Кольцо имеют все, в том числе и Фродо - жажду власти)

В Третью Эпоху помогут. Но Проф где-то говорил о дальнейшей деградации Средиземья... Она вполне может затронуть и хоббитов.

[nolofinve]

~Тень ~, В этом что-то есть...) Мало просто любить книги Профа, надо ими проникнуться)

[Ilwen]

предназначеных для подвигов кшатриев воинов лезть к смерти в зубы вынуждены Фродо и Сэм.

Ваш "предназначенный к подвигам" Боромир первый сломался перед Кольцом. Ну как можно не понимать, что это автор намеренно написал? Был бы ему нужен "бесстрашный воин" в главгероях - написал бы про "бесстрашного воина".

Фродо держался дольше всех.