Раптом зрозумів, що найбільше б вразило попаданця у середньовіччя саме з нашого 21 століття. Ні, не відсутність мобілок і водогону - а залишки варнової системи. Тобто - місце для людини, а не людина для місця. Особливо вражали б, на мою думку, наступні моменти: - Наявність слуг і васалів, задоволених і навіть щасливих зі свого стану. - Місця у суспільстві, котрі люди могли займати незалежно від особистих якостей, а лише за правом крові. - Неможливість швидко "піднятися нагору". Людина могла бути всемогутнім королівським фаворитом, і все ж таки залишатися лише "цирюльником Олів'є", і відповідно поводитись, принаймні про людське око. Діти такої людини мусили починати свій шлях заново. Вважається, що у нашому суспільстві більше свободи, і можна все і всім... Однак, якщо в середньовіччі існували два шляхи підйому на гору - лицемірство, підлість, підлабузництво давали владу, але не забезпечували місця у суспільстві, а хоробрість і відвага могли не дати грошей і влади, але забезпечити лицарство і дворянство нащадкам, то у наші часи існує лише перший шлях, про що добре знають ті наші багатії, котрі повилазили "з грязі у князі". І дідько його знає, що воно краще. І - паралельно - трапилася на очі розмова про "Останнього кольценосця" Що мені здалося цікавим при його прочитанні - автор звичайно цинік). Він не вірить у світлих ельфів - вони у нього відморозки, не вірить у відважних гобітів - п'яниці заснули десь у трактирі, а потім оповіли красиву казочку. Але найбільше пана Єськова вразила знов-таки тема крові - Намісник має очікувати повернення Короля. "Якого дідька він має очікувати повернення якогось там хріна з-за бугра? - запитує Єськов, - адже у Намісника є сила, влада, військо. І все це віддати якомусь зайді лише тому, що той є нащадком Ісильдура?" І автор робить Арагорна відморозком, а бідолашну Арвен... м-м... зовсім нехорошою істотою. І згущує фарби, і зачорнює-зачорнює... Тому що не може зрозуміти - як це, усе віддати Королю, що повертається.
Вдруг понял, что больше всего поразит попаданца в средневековье именно из нашего 21 века. Нет, не отсутствие мобилок и водопровода, а остатки варновой системы. То есть место для человека, а не человек для места. Особенно поразили бы пришельца, по моему мнению, следующие моменты: - Наличие слуг и вассалов, довольных своим положением и даже счастливых . - Наличие мест в обществе, которые люди могли занимать независимо от личных качеств, а лишь по праву крови. - Невозможность быстро "подняться". Человек мог быть всемогущим королевским фаворитом, и все же оставаться только "цирюльником Оливье", и соответственно вести себя, по крайней мере для вида. Дети такого человека должны были начинать свой путь заново. Считается, что в нашем обществе больше свободы, и можно все и всем ... Однако, если в средневековье существовали два пути подъема на гору - лицемерие, подлость, подхалимство давали власть, но не обеспечивали места в обществе, а храбрость и отвага могли не дать денег и власти, но обеспечить рыцарство и дворянство потомкам, то в наше время существует только первый путь, о чем хорошо знают наши богачи, которые вылезли "из грязи в князи". И кто его знает, что лучше. И - параллельно - попался на глаза разговор о "Последнем кольценосце" Что мне показалось интересным при прочтении этой книги - автор конечно циник). Он не верит в светлых эльфов - они у него отморозки, не верит в отважных хоббитов - пьяницы заснули где-то в трактире, а затем рассказали народу красивую байку. Но больше всего господина Еськова поразила опять-таки тема святости крови - Наместник должен ожидать возвращения Короля. "Чего это он должен ожидать возвращения какого-то хрена с бугра - спрашивает Еськов, - ведь у Наместника есть сила, власть, войско. И все это отдать какому-то проходимцу только потому, что тот наследник Исильдура?" И автор делает Арагорна отморозком, а бедную Арвен ... м-м ... совсем нехорошим существом. И сгущает краски, и чернит, чернит ... Потому что не может понять - как это, все отдать возвратившемуся Королю..
У випадку Єськова мені гидко не це. А те, що він взяв чужу книжку і давай на ній піаритись - автор був недолугий дідусь, він нічогенько не розумів у геології та психології, а от я розумний, я напишу як треба.
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
riweth, Саме так найчастіше і буває - коли немає бажання написати щось своє. Написав би він шпигунський роман в стилі фентезі, було б набагато краще. Але ж це розкручувати треба, а тут готовеньке.
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
О бедном Наместнике замолвлю слово =) Средневековый человек тем и отличается от современного. что для него коллективное выше личного. По-простому выражаясь, он осознает себя в первую очередь представителем своего сословия, общины, города, профессии и только во вторую - отдельной личностью. Плюс ко всему, средневековый человек отлично знал все свои права и обязанности, которые были четко прописаны. И ощущал себя в своем праве, которое у него никто, даже более сильный, не имеет права отнимать - и без последствий не отнимет. Отсюда и гордость за свое положение. Да, крестьянин вполне мог гордиться и чувствовать себя счастливым от того, что он крестьянин и он в своем праве. Но Арда - это не несколько другое. Это смесь европейского Средневековья (и раннего, и высокого), Вендельской эпохи, германских эпосов и много еще чего. И все это через призму представлений автора. Может быть, насчет "компонент" моя позиция и спорна, но суть все та же - Арда от нашего Средневековья отличается сильно. В том числе отсутствием четко прописанных (и свято чтимых!) прав и обязанностей. Так что Наместник в первую очередь воспринимает необходимость передать бразды правления королю как то, что какой-то левый следопыт из леса пытается отобрать у него власть, и только потом - как свой священный долг наместника. Если бы у Наместника был средневековый менталитет, было бы наоборот. Но другое дело, что у эльфов и Эдайн священна сама фигура короля и вообще представителя королевского рода. И есть вера в то, что лучше законного короля никого у власти быть не может. Для Наместника отношение к вернувшемуся королю - это вопрос не прав, а веры, эстель. Ну а он, Наместник, уже ни во что не верил. Отсюда и отношение. ЗЫ. А Еськов - бяка, да =)
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Narwen Elenrel, Именно - коллективное выше личного, и очень важен статус.
Арда на наше Средневековье не похожа тем, что в ней нет четкой сословной иерархии. А есть скорее расовая иерархия, да и то скорее духовная, нежели руководящая. Бытовая уголовщина, нищета, своевластие знатных - в Арде этого тоже нет. А насчет Денетора - то да, он действительно не верил в то, что Король вернется. И потому для него это стало шоком.
Но мне вот всегда было очевидно, что Последний кольценосец написан не про средневековье и даже не про Арду, а про как раз-таки современный мир. Но это тоже имхо, мне-то он как раз за это и нравится.
Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Про ПК у Моррет написано хорошо. Для меня это тот редкий случай, когда не читал, но осуждаю - по многочисленным описаниям совсем не хочется знакомиться ближе.
- Наличие слуг и вассалов, довольных своим положением и даже счастливых . Если бы этот попаданец угодил на американский Юг 18 века или в наши крепостные времена, он бы вообще увидел людей, которыми торгуют, как дровами - и при этом нередко довольных. Потому что жизни другой не знают, хотя по несколько бунтов даже среди свободных крестьян/горожан, случавшиеся каждый век, говорят о... неполном довольстве. Попасть без фантастики можно и в современные шариатские страны, где женщины считают свои птичьи права единственно верными.
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
nolofinve, Бытовая уголовщина, нищета, своевластие знатных - в Арде этого тоже нет. Хм... скорей всего, есть. Ибо люди везде одни и те же, с небольшими поправками. Но просто герои эпоса, как известно, не сморкаются. Потому мы о том и не читаем прямо. А вот намеки есть. Вспомним хотя бы в ВК жизнь в Бри и Шире.
А насчет Денетора - то да, он действительно не верил в то, что Король вернется. И потому для него это стало шоком.
Я бы сказала, важнее то, что не верил в априорное превосходство короля-наследника Исилдура над любым другим правителем. Для того, чтобы поверить, что безвестный следопыт может править лучше, чем умудренный опытом наместник, которого с детства готовили к управлению государством, нужна именно вера. Причем иррациональная вера в чудо. В защиту Денетора можно сказать, что она вообще редко у кого встречается. Особенно среди политиков.
Наличие слуг и вассалов, довольных своим положением и даже счастливых .
Ну, справедливости ради надо сказать, что у них не было альтернативы. И счастливы они были скорее всего не от того, что они слуги, а от того, что достался хороший хозяин. Особенно если по соседству было поместье какой-нибудь Салтычихи.
в наше время существует только первый путь, о чем хорошо знают наши богачи, которые вылезли "из грязи в князи".
Не соглашусь, потому что знаю энное количество людей, которые получили "место в обществе" благодаря собственному труду. Они не олигархи, но зарабатывают достаточно много, чтобы ездить по миру в своё удовольствие. Добиться этого, естественно, непросто, но возможно. "Богачи" тоже разные бывают, кстати.
То есть если раньше многого достигали те, кто уложил полно народу ("храбрость и отвага", ага), то теперь надо работать головой.
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Гэллиан, Понятно, что мир Арды у Еськова осовременен донельзя) Но в том-то и дело, в конце концов подобное можно было написать и не на базе Толкина - и получился бы хороший "шпионский роман"
Между тупым довольством раба, которого кормят и "пока не бьют" и гордостью английского дворецкого, чей предок-слуга на руках вытащил раненого предка его лорда с какого-нибуть "босвортского поля" есть ощутимая разница. Хотя и то, и то зависимость, согласен)
Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
nolofinve, гордые дворецкие по-любому теряются рядом с рутинно вкалывающей, потому что все отцы-деды на своем месте пахали, массой. Человек должен быть для места, а не наоборот, потому что только один из двух - самостоятельное существо.
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
~Тень ~, Я имел в виду так называемых "родовых слуг", гордых именно принадлежностью к клану феодала, и преемственностью поколений. В России, кстати, такой класс сформироваться не успел по разного рода историческим причинам, хотя "верные личарды" среди дворни тоже были, но это была уже немного другая психология.
Ездить по миру в свое удовольствие сейчас могут позволить себе не только олигархи, но и мелкие торговцы, вроде меня). А вот люди из бывшего СССР, у которых действительно "миллион в кармане" за редким исключением начинали с преступления - убийства или воровства либо у государства, либо у частных лиц. То есть умом и сообразительностью можно заработать себе на хорошую жизнь и путешествия, а вот богатство, подобное, скажем, ахметовскому... гм-гм...
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Гэллиан, Возможно и так - вот Еськов и увидел, чего захотел)
Mira Melledain, Так никто ж и не спорит) Правда, тогдашний крестьянин не назвал бы свой труд, плотно обставленный обрядами и прочими украшениями "рутинным". И у него была иная зависимость, чем у дворецкого - зависимость от общины, и определенное поколениями место в ней. Но он иного просто не знал, а часто и не хотел - крестьянство во все времена было очень консервативным классом. Когда парижане принесли в сельскую Бретань "Свободу, равенство, братство", бретонцы дружно стали под знамена своих феодалов и стали резать освободителей от феодального гнета. А феодалы в Бретани были не добрее и не лучше других, но они олицетворяли привычный жизненный уклад. Поэтому я и говорю, что современному человеку, рухнувшему из мира высоких жизненных скоростей в этот размеренный мир, будет тяжело, даже если поблизости не будет войны, или злого феодала.
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
nolofinve, я сильно вас расстрою, если скажу, что знаю некое вполне немаленькое кол-во людей, которые, зарабатывая в среднем больше миллиона рублей в год, вовсе не начинали свой путь с преступлений и незаконных действий? К слову, я и сам вхожу в их число. Предвижу аргумент из разряда: "Ну эта же Маскваааа", так что сразу скажу, что знаю таковых не только в Москве.
Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
nolofinve, Правда, тогдашний крестьянин не назвал бы свой труд, плотно обставленный обрядами и прочими украшениями "рутинным" Ну какие там обряды кругом - церковные праздники, свадьбы, ярмарки... а физический повседневный труд от зари до зари - отупляет, и слова "рутина" они конечно не знали.
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Гэллиан, Не, я абсолютно не расстроюсь, особенно после того, как переведу рубли на доллары))
Потому что имел в виду нереально огромные богатства нпр. нашего донецкого клана и слухи о его происхождении. Или российских нефтяных магнатов. Богатство - оно понятие растяжимое, однако)
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Mira Melledain, Ну да праздники, ярмарки, вечорницы - и люди ухитрялись быть счастливыми потому, что это был их мирок, в котором были свои радости и горести. Если в такой мир попадет наш современник, он будет страдать от скуки и тяжелой работы. Хотя, может некоторым и понравится отсутствие суеты.))
Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
nolofinve, они и сами от тяжелой работы и беспросветности страдали (и бунтовали не раз) - вспомнить хоть описания наших классиков. Конечно без своей маленькой культуры никуда, с ней какая-никакая отдушина.
Раскручивать нашу фирму начинал мой дядя, и было это в лихие 90-е. У него была возможность влезть в некое противозаконное деяние, и в случае удачи сорвать большой куш. Дядя отказался - не потому, что не рискнул, он довольно храбр, а потому, что он человек с принципами. Те, кто начинал в одно время с ним - долларовые миллионеры. Он же так и остался мелким буржуином, человеком зажиточным, но не более. И может это и к лучшему, так как многих из тоже рвавшихся к большим деньгам, уже нет в живых.
nolofinve, сразу вспомнился пратчеттовский Вилликинс))
Про миллионеров уже сказали выше)) Ну так и милые вашему сердцу рыцари занимались тем же самым, что и современные разбогатевшие преступники - убийствами и грабежами. Причём в гораздо больших масштабах.
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Mira Melledain, С этим никто не спорит) Хотя бунты возникали в основном тогда, когда привычный уклад жизни нарушался - недород, война, особо злобный барин. Старые добрые времена добрыми не были, отнюдь)
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
~Тень ~, Не читал. А что за книга - про Виликинса-то?
Я и ответил - выше) В честном зарабатывании денег есть свой верхний предел, это я могу подтвердить, как совладелец частного предприятия)
М-м, ну я же не говорил, что рыцарские времена - это идеальные условия для жизни. В особенности для "попаданца", вырванного из своего мира. У Пола Андерсона есть чудесный рассказ о летчике американских ВВС, попавшем к викингам. Плохо ему там пришлось.
-
-
06.04.2013 в 12:17-
-
06.04.2013 в 12:42-
-
06.04.2013 в 13:20-
-
06.04.2013 в 13:23-
-
06.04.2013 в 13:31-
-
06.04.2013 в 13:50-
-
06.04.2013 в 14:16Средневековый человек тем и отличается от современного. что для него коллективное выше личного. По-простому выражаясь, он осознает себя в первую очередь представителем своего сословия, общины, города, профессии и только во вторую - отдельной личностью. Плюс ко всему, средневековый человек отлично знал все свои права и обязанности, которые были четко прописаны. И ощущал себя в своем праве, которое у него никто, даже более сильный, не имеет права отнимать - и без последствий не отнимет. Отсюда и гордость за свое положение. Да, крестьянин вполне мог гордиться и чувствовать себя счастливым от того, что он крестьянин и он в своем праве.
Но Арда - это не несколько другое. Это смесь европейского Средневековья (и раннего, и высокого), Вендельской эпохи, германских эпосов и много еще чего. И все это через призму представлений автора. Может быть, насчет "компонент" моя позиция и спорна, но суть все та же - Арда от нашего Средневековья отличается сильно. В том числе отсутствием четко прописанных (и свято чтимых!) прав и обязанностей. Так что Наместник в первую очередь воспринимает необходимость передать бразды правления королю как то, что какой-то левый следопыт из леса пытается отобрать у него власть, и только потом - как свой священный долг наместника. Если бы у Наместника был средневековый менталитет, было бы наоборот.
Но другое дело, что у эльфов и Эдайн священна сама фигура короля и вообще представителя королевского рода. И есть вера в то, что лучше законного короля никого у власти быть не может. Для Наместника отношение к вернувшемуся королю - это вопрос не прав, а веры, эстель. Ну а он, Наместник, уже ни во что не верил. Отсюда и отношение.
ЗЫ. А Еськов - бяка, да =)
-
-
06.04.2013 в 14:23Арда на наше Средневековье не похожа тем, что в ней нет четкой сословной иерархии. А есть скорее расовая иерархия, да и то скорее духовная, нежели руководящая.
Бытовая уголовщина, нищета, своевластие знатных - в Арде этого тоже нет.
А насчет Денетора - то да, он действительно не верил в то, что Король вернется. И потому для него это стало шоком.
-
-
06.04.2013 в 15:22Но мне вот всегда было очевидно, что Последний кольценосец написан не про средневековье и даже не про Арду, а про как раз-таки современный мир. Но это тоже имхо, мне-то он как раз за это и нравится.
-
-
06.04.2013 в 15:39- Наличие слуг и вассалов, довольных своим положением и даже счастливых .
Если бы этот попаданец угодил на американский Юг 18 века или в наши крепостные времена, он бы вообще увидел людей, которыми торгуют, как дровами - и при этом нередко довольных. Потому что жизни другой не знают, хотя по несколько бунтов даже среди свободных крестьян/горожан, случавшиеся каждый век, говорят о... неполном довольстве. Попасть без фантастики можно и в современные шариатские страны, где женщины считают свои птичьи права единственно верными.
-
-
06.04.2013 в 15:42Бытовая уголовщина, нищета, своевластие знатных - в Арде этого тоже нет.
Хм... скорей всего, есть. Ибо люди везде одни и те же, с небольшими поправками. Но просто герои эпоса, как известно, не сморкаются. Потому мы о том и не читаем прямо. А вот намеки есть. Вспомним хотя бы в ВК жизнь в Бри и Шире.
А насчет Денетора - то да, он действительно не верил в то, что Король вернется. И потому для него это стало шоком.
Я бы сказала, важнее то, что не верил в априорное превосходство короля-наследника Исилдура над любым другим правителем. Для того, чтобы поверить, что безвестный следопыт может править лучше, чем умудренный опытом наместник, которого с детства готовили к управлению государством, нужна именно вера. Причем иррациональная вера в чудо. В защиту Денетора можно сказать, что она вообще редко у кого встречается. Особенно среди политиков.
-
-
06.04.2013 в 15:47Ну, справедливости ради надо сказать, что у них не было альтернативы. И счастливы они были скорее всего не от того, что они слуги, а от того, что достался хороший хозяин. Особенно если по соседству было поместье какой-нибудь Салтычихи.
в наше время существует только первый путь, о чем хорошо знают наши богачи, которые вылезли "из грязи в князи".
Не соглашусь, потому что знаю энное количество людей, которые получили "место в обществе" благодаря собственному труду. Они не олигархи, но зарабатывают достаточно много, чтобы ездить по миру в своё удовольствие. Добиться этого, естественно, непросто, но возможно.
"Богачи" тоже разные бывают, кстати.
То есть если раньше многого достигали те, кто уложил полно народу ("храбрость и отвага", ага), то теперь надо работать головой.
-
-
06.04.2013 в 16:42-
-
06.04.2013 в 16:48Между тупым довольством раба, которого кормят и "пока не бьют" и гордостью английского дворецкого, чей предок-слуга на руках вытащил раненого предка его лорда с какого-нибуть "босвортского поля" есть ощутимая разница. Хотя и то, и то зависимость, согласен)
-
-
06.04.2013 в 16:50Насчет веры в чудо все правильно, но все таки - Арда мир, где чудеса, скажем так, не утратили своей остроты)
-
-
06.04.2013 в 16:51-
-
06.04.2013 в 16:56-
-
06.04.2013 в 16:59Ездить по миру в свое удовольствие сейчас могут позволить себе не только олигархи, но и мелкие торговцы, вроде меня). А вот люди из бывшего СССР, у которых действительно "миллион в кармане" за редким исключением начинали с преступления - убийства или воровства либо у государства, либо у частных лиц. То есть умом и сообразительностью можно заработать себе на хорошую жизнь и путешествия, а вот богатство, подобное, скажем, ахметовскому... гм-гм...
-
-
06.04.2013 в 17:06Mira Melledain, Так никто ж и не спорит)
Правда, тогдашний крестьянин не назвал бы свой труд, плотно обставленный обрядами и прочими украшениями "рутинным". И у него была иная зависимость, чем у дворецкого - зависимость от общины, и определенное поколениями место в ней. Но он иного просто не знал, а часто и не хотел - крестьянство во все времена было очень консервативным классом. Когда парижане принесли в сельскую Бретань "Свободу, равенство, братство", бретонцы дружно стали под знамена своих феодалов и стали резать освободителей от феодального гнета. А феодалы в Бретани были не добрее и не лучше других, но они олицетворяли привычный жизненный уклад.
Поэтому я и говорю, что современному человеку, рухнувшему из мира высоких жизненных скоростей в этот размеренный мир, будет тяжело, даже если поблизости не будет войны, или злого феодала.
-
-
06.04.2013 в 17:10Предвижу аргумент из разряда: "Ну эта же Маскваааа", так что сразу скажу, что знаю таковых не только в Москве.-
-
06.04.2013 в 17:13Ну какие там обряды кругом - церковные праздники, свадьбы, ярмарки... а физический повседневный труд от зари до зари - отупляет, и слова "рутина" они конечно не знали.
-
-
06.04.2013 в 17:19Потому что имел в виду нереально огромные богатства нпр. нашего донецкого клана и слухи о его происхождении. Или российских нефтяных магнатов. Богатство - оно понятие растяжимое, однако)
-
-
06.04.2013 в 17:22С легкостью приравняв обычных честных граждан к преступникам.
-
-
06.04.2013 в 17:24-
-
06.04.2013 в 17:29-
-
06.04.2013 в 17:34Раскручивать нашу фирму начинал мой дядя, и было это в лихие 90-е. У него была возможность влезть в некое противозаконное деяние, и в случае удачи сорвать большой куш. Дядя отказался - не потому, что не рискнул, он довольно храбр, а потому, что он человек с принципами. Те, кто начинал в одно время с ним - долларовые миллионеры. Он же так и остался мелким буржуином, человеком зажиточным, но не более. И может это и к лучшему, так как многих из тоже рвавшихся к большим деньгам, уже нет в живых.
-
-
06.04.2013 в 17:36Про миллионеров уже сказали выше))
Ну так и милые вашему сердцу рыцари занимались тем же самым, что и современные разбогатевшие преступники - убийствами и грабежами. Причём в гораздо больших масштабах.
-
-
06.04.2013 в 17:36-
-
06.04.2013 в 17:41Я и ответил - выше) В честном зарабатывании денег есть свой верхний предел, это я могу подтвердить, как совладелец частного предприятия)
М-м, ну я же не говорил, что рыцарские времена - это идеальные условия для жизни. В особенности для "попаданца", вырванного из своего мира. У Пола Андерсона есть чудесный рассказ о летчике американских ВВС, попавшем к викингам. Плохо ему там пришлось.
-
-
06.04.2013 в 17:43А как именно строилась ваша фирма, лично мне совершенно не интересно, уж простите, я не лезу в чужие кошельки.