Про попаданців і пана Єськова

[nolofinve]

Раптовий відгомін двох розмов

Раптом зрозумів, що найбільше б вразило попаданця у середньовіччя саме з нашого 21 століття. Ні, не відсутність мобілок і водогону - а залишки варнової системи.
Тобто - місце для людини, а не людина для місця.
Особливо вражали б, на мою думку, наступні моменти:
- Наявність слуг і васалів, задоволених і навіть щасливих зі свого стану.
- Місця у суспільстві, котрі люди могли займати незалежно від особистих якостей, а лише за правом крові.
- Неможливість швидко "піднятися нагору". Людина могла бути всемогутнім королівським фаворитом, і все ж таки залишатися лише "цирюльником Олів'є", і відповідно поводитись, принаймні про людське око. Діти такої людини мусили починати свій шлях заново.
Вважається, що у нашому суспільстві більше свободи, і можна все і всім... Однак, якщо в середньовіччі існували два шляхи підйому на гору - лицемірство, підлість, підлабузництво давали владу, але не забезпечували місця у суспільстві, а хоробрість і відвага могли не дати грошей і влади, але забезпечити лицарство і дворянство нащадкам, то у наші часи існує лише перший шлях, про що добре знають ті наші багатії, котрі повилазили "з грязі у князі". І дідько його знає, що воно краще.
І - паралельно - трапилася на очі розмова про "Останнього кольценосця"
Що мені здалося цікавим при його прочитанні - автор звичайно цинік). Він не вірить у світлих ельфів - вони у нього відморозки, не вірить у відважних гобітів - п'яниці заснули десь у трактирі, а потім оповіли красиву казочку. Але найбільше пана Єськова вразила знов-таки тема крові - Намісник має очікувати повернення Короля.
"Якого дідька він має очікувати повернення якогось там хріна з-за бугра? - запитує Єськов, - адже у Намісника є сила, влада, військо. І все це віддати якомусь зайді лише тому, що той є нащадком Ісильдура?"
І автор робить Арагорна відморозком, а бідолашну Арвен... м-м... зовсім нехорошою істотою. І згущує фарби, і зачорнює-зачорнює...
Тому що не може зрозуміти - як це, усе віддати Королю, що повертається.

перевод

Вдруг понял, что больше всего поразит попаданца в средневековье именно из нашего 21 века. Нет, не отсутствие мобилок и водопровода, а остатки варновой системы.
То есть место для человека, а не человек для места.
Особенно поразили бы пришельца, по моему мнению, следующие моменты:
- Наличие слуг и вассалов, довольных своим положением и даже счастливых .
- Наличие мест в обществе, которые люди могли занимать независимо от личных качеств, а лишь по праву крови.
- Невозможность быстро "подняться". Человек мог быть всемогущим королевским фаворитом, и все же оставаться только "цирюльником Оливье", и соответственно вести себя, по крайней мере для вида. Дети такого человека должны были начинать свой путь заново.
Считается, что в нашем обществе больше свободы, и можно все и всем ... Однако, если в средневековье существовали два пути подъема на гору - лицемерие, подлость, подхалимство давали власть, но не обеспечивали места в обществе, а храбрость и отвага могли не дать денег и власти, но обеспечить рыцарство и дворянство потомкам, то в наше время существует только первый путь, о чем хорошо знают наши богачи, которые вылезли "из грязи в князи". И кто его знает, что лучше.
И - параллельно - попался на глаза разговор о "Последнем кольценосце"
Что мне показалось интересным при прочтении этой книги - автор конечно циник). Он не верит в светлых эльфов - они у него отморозки, не верит в отважных хоббитов - пьяницы заснули где-то в трактире, а затем рассказали народу красивую байку. Но больше всего господина Еськова поразила опять-таки тема святости крови - Наместник должен ожидать возвращения Короля.
"Чего это он должен ожидать возвращения какого-то хрена с бугра - спрашивает Еськов, - ведь у Наместника есть сила, власть, войско. И все это отдать какому-то проходимцу только потому, что тот наследник Исильдура?"
И автор делает Арагорна отморозком, а бедную Арвен ... м-м ... совсем нехорошим существом. И сгущает краски, и чернит, чернит ...
Потому что не может понять - как это, все отдать возвратившемуся Королю..

@музыка: нема

@настроение: більш-менш

@темы: білочки

Comments

[nolofinve]

Гэллиан, Эм, если я обидел лично вас, то готов принести извинения. Серьезно, Ноло хороший и пушистый и ни с кем не хочет ссориться.

[Гэллиан]

nolofinve, проехали.

[Narwen Elenrel]

nolofinve,

Ну, каждый намек ведет прямиком в Мордор, либо в Ангбанд - оттуда Искажение пришло

Таки нет. Вспомним вполне себе эдайнских и "светлых" разбойников, с которыми Турин общался. Вспомним проходимцев. которых Саруман притащил в Шир. Они в Мордоре-то и не были никогда и Саурону не служили. Так что намек ведет к тому, что люди есть люди. И плохая жизнь, отсутствие власти и еще куча других причин толкают их к преступлениям. Увы.

Арда мир, где чудеса, скажем так, не утратили своей остроты)

Но случаются они все равно раз в добрую тысячу лет. То есть так редко, что к каждому следующему чуду предыдущее становится уже просто красивой легендой. Ну по крайней мере, в поздние эпохи. Так что не распознать чудо - это, конечно, ошибка, но ошибка простительная даже в таком мире, как Арда =)

[nolofinve]

Гэллиан, ну и хорошо)

[nolofinve]

Narwen Elenrel, Дело не в том, были ли эти люди в Мордоре-Ангбанде, а в том, что Проф подчеркивает, что такое поведение людям вообще-то было бы не свойственным, если бы не Искажение. Андрет в "Атрабете" об этом говорить довольно определенно.

Мне кажется, что если бы Денетор поменьше глядел в палантир и общался с Оком, он разглядел бы чудо однозначно)

nolofinve, это в цикле про Стражу. Особенно хорошо раскрыт образ в "Патриоте".

Да предел у всего есть.

Эм-м, я тогда не очень понимаю, что вам не нравится. Если и те, и другие грабили и убивали, то чем тогда было лучше-то? Тем, что тогда этим заниматься было формально можно или что прикиды были красивее?))

[Narwen Elenrel]

~Тень ~, не против, если влезу?

Ну так и милые вашему сердцу рыцари занимались тем же самым, что и современные разбогатевшие преступники - убийствами и грабежами. Причём в гораздо больших масштабах.

Это было несколько не так. Средневековый человек - в первую очередь представитель сословия. лицо своего сословия, и только потом уже самостоятельная личность. Отсюда гораздо бОльшая, чем у современного человека мотивация жить с соответствии с правилами и законами - иначе свои же не поймут и не простят. А поддержка своего сословия - это очень важно.
Так вот рыцарь по идее должен был служить своему сословию, вере и всему христианскому миру. Очевидно. разбой и убийство с этим не очень-то сочетаются. И разбойничали как раз те, с кого спроса нет и у кого выхода другого не было - например, безземельные младшие сыновья не самых богатых родов, которым иначе кушать нечего. То есть разбоем занимались в основном неудачники, никаким уважением в обществе не пользующиеся.
А у нас сейчас есть стереотип, что не совершив преступления заоблачных высот не достигнешь, и что огромное состояние можно только украсть, но никак не заработать. Не хочу рассуждать о том, какая в этом доля правды, ибо достоверно не знаю, - но факт тот. что стереотип есть. То есть отношение к преступникам совершенно иное.
ЗЫ. Если что, я не утверждаю, что Средние Века - светлое и радостное время =)

[nolofinve]

~Тень ~, Надо будет почитать)

Это можно о любой армии сказать, что она грабит и убивает. И это будет недалеко от истины, поскольку во все времена существовали люди, которые брали военную добычу (можно вспомнить эшелоны трофеев с обоих сторон в последнюю войну).
Но опять же - во все времена были люди, для которых война была не возможностью взять трофей, или обидеть мирного, а возможностью показать свою отвагу, или защитить слабого.
В стародавние времена это проявлялось ярче, потому что войны были не такие масштабные, и очень многое зависело от личных качеств - силы руки и длины меча) Поэтому рыцарские времена и притягивают воображение народа, а не, скажем, Первая Мировая, где нужно было три года сидеть в окопах и нюхать отравляющие газы.
Другое дело, скажем, что у попаданца просто не хватит физических сил махать мечом. Винтовка или автомат в этом плане уравнивают всех)

[Narwen Elenrel]

nolofinve,

Проф подчеркивает, что такое поведение людям вообще-то было бы не свойственным

Человеку вообще не свойственно жить плохо. Человек находится в нормальном состоянии, когда живет хорошо.
То есть дело, конечно, в Искажении. Но в том смысле, что война - люди живут плохо - и отсюда появляются преступники.

Мне кажется, что если бы Денетор поменьше глядел в палантир и общался с Оком, он разглядел бы чудо однозначно)

Не факт, конечно, что однозначно. Но шанс был бы больше, это да. По крайней мере, он более оптимистично смотрел бы на вещи, а это способствует тому, чтобы увидеть чудо =)

[nolofinve]

Narwen Elenrel, Но в любых обстоятельствах есть люди, которые закона не преступают, а есть - которые творят зло. И при хорошей и при плохой жизни есть злодеи, при плохой их больше, да. Однако, Искажение может проявиться в самый неожиданный момент.

Narwen Elenrel,

Так вот рыцарь по идее должен был служить своему сословию, вере и всему христианскому миру. Очевидно. разбой и убийство с этим не очень-то сочетаются.

Эм-м, а крестовые походы, а взятие Константинополя? То есть я понимаю, что убить или ограбить неверного тогда было нормально, я понимаю мотивацию людей _того_ времени. Я не понимаю мотивацию _современного_ человека, который считает вышеперечисленное лучше ворующих олигархов.

В стародавние времена это проявлялось ярче, потому что войны были не такие масштабные, и очень многое зависело от личных качеств - силы руки и длины меча) Поэтому рыцарские времена и притягивают воображение народа, а не, скажем, Первая Мировая, где нужно было три года сидеть в окопах и нюхать отравляющие газы.

nolofinve,
То есть мы приходим к тому, что тогда было, типа, красивше?

[nolofinve]

~Тень ~, ТОгда было проще - за человека думала общность, к которой он с детства принадлежал. Этакий моральный эгрегор. Который и требовал от человека определенных его местом действий, которые человеку современному покажутся мягко говоря странными.
Лично меня в европейское Средневековье отнюдь не тянет, хотя я бы там продержался какое-то время, потому как умею владеть старинным оружием и довольно силен. А вот пожить в Арде Профа - не отказался бы)

nolofinve, понятно, тогда не надо было ничего решать, и, если повезёт с сословием, будет тебе мур-мур-мур)) А сейчас каждый сам строит свою жизнь.

Ну а я бы нигде не продержалась, кроме нашего времени, поэтому все остальные времена люблю только на картинках)

[Narwen Elenrel]

nolofinve, ну в семье не без урода, это да. Кстати, если у Профессор ясно дает понять, что эльфы моральными уродами не рождаются, а только становятся, то насчет людей четкого указания нет.
Но думаю, очевидно, что уровень преступности очень сильно зависит от уровня жизни и состояния общества в целом. А на это и влияет Искажение.

[Narwen Elenrel]

~Тень ~,

Эм-м, а крестовые походы, а взятие Константинополя?

Они лучше современных олигархов потому что:
1. Рыцари бОльшую часть грабежей совершили на войне. Нет, я не говорю, что на войне все можно. Я говорю, что убивать и грабить врагов, особенно, когда тебе приказали их убивать и грабить - это совсем не то, что убивать и грабить своих по собственной инициативе. Первое тоже плохо, но второе несоизмеримо хуже.
2. Рыцари - это профессиональные военные. Они иногда совершали преступления. Олигархи - это профессиональные преступники. Для них преступление - норма и основной инструмент.
3. Рыцари обычно не грабили своих. Олигархи грабили в основном своих.
4. У рыцарей были законы и обычаи, которым следовало большинство. Преступники - это те, кто нарушает законы.
5. У рыцарей были нормы морали, которым следовало большинство. Преступники - это те, кто преступает нормы морали.
6. Рыцарей не чествовали за преступления. Олигархи получили свой вес в обществе благодаря преступлениям.

[nolofinve]

~Тень ~, Ну, предположим, ни одно сословие не было застраховано от опасностей и проблем. Каждое по своему)
А то, что нынешний человек сам строит свою жизнь... По большей части "строят" таки его - тот же общественный эгрегор указывает направление, дает в руки флаг - и шагом марш. Да, человек может отказаться идти в указанном направлении, но... У меня был выбор - за копейки заниматься любимым делом, или работать за большие деньги в чуждом мне деле. Понятно, что я выбрал второе, потому что силы духа на первое не хватило. Маршировать с флагом, данным от рождения, в духовном плане намного спокойнее)

Narwen Elenrel, ППКС под рыцарским постом)

Narwen Elenrel,

Первое тоже плохо, но второе несоизмеримо хуже.

Не знаю. Вот Гитлер уничтожал в основном чужих, а Сталин - своих, но кто из них хуже, судить не решусь, для меня они примерно одинаковы.

Они иногда совершали преступления.

Я имела в виду грабежи и убийства как таковые безотносительно того, считали их престеуплениями или нет. По вашей и Ноло логике выходит, что олигархи виноваты не в том, что они грабили, убивали и что ещё там делали, в том, что грабили и убивали не тех, кого надо.

У рыцарей были законы и обычаи, которым следовало большинство. Преступники - это те, кто нарушает законы.

У какого-нибудь племени мумба-юмба людоедство до сих пор норма, и что?

. Рыцарей не чествовали за преступления. Олигархи получили свой вес в обществе благодаря преступлениям.

Для меня взятие и разграбление Константинополя выглядит лучше от того, что тогда это не считалось чем-то плохим.

Опять же повторюсь, я поняла, что вы имели в виду: что в рамках _своего_ времени(средневековья) вся эта жесть была нормальной, а то, что делали многие ныне сильные мира сего, не нормально в рамках _нашего_ времени. Однако жесть остаётся жестью, и, если уж выбирать, я лучше выбиру то время, где она считается не нормой, а отклонением от неё))

nolofinve, безусловно. Однако сейчас возможностей для выбора больше. Пользоваться ими или нет, каждый решает сам, но их больше, чем в сословном обществе.

[nolofinve]

~Тень ~, С этим не спорю - что возможностей больше)

[Narwen Elenrel]

~Тень ~, я тоже не считаю, что жить в Средние Века было лучше, чем сейчас. Напротив, я очень рада, что живу в наше время. Но мы ведь говорили о другом, верно?

Вы сравниваете одну из основных составляющих общества (рыцарское сословие) с деструктивным элементом общества (преступники). Для одних преступление - это печальное исключение, для других - норма жизни. Среди одних было много благородных и честных людей (хотя были, конечно. и мерзавцы), среди других - только преступники и мерзавцы. Кто лучше, вот просто по определению? =)

Не знаю. Вот Гитлер уничтожал в основном чужих, а Сталин - своих, но кто из них хуже, судить не решусь, для меня они примерно одинаковы.

1. Они оба уничтожали и своих, и чужих.
2. Проводить аналогии между категроиями населения и отдельными деятелями некорректно.
3. Я бы воздержалась от моральной оценки правителей государств. Ибо неблагодарное это дело.
4. Я бы воздержалась от темы Великой Отечественной Войны, ибо эта такая тема, о которой у нас спокойно не говорят в принципе. Не хотелось бы скатывания дискуссии в флейм.

грабили и убивали не тех, кого надо.

Да, одни врагов на войне, другие - своих сограждан в мирное время.
Кстати, человечество грабило и убивало на войне в течение всей своей истории и продолжает это делать. Это очень печально, но это факт. Чем из всего списка вам особенно не понравились рыцари?

У какого-нибудь племени мумба-юмба людоедство до сих пор норма, и что?

Нам может не нравиться племя мумба-юмба (и справедливо не нравиться), но осуждать каких-то конкретных людоедов было бы странно. В то же время, если у нас кто-нибудь съест человека... ну вы поняли.

Однако жесть остаётся жестью, и, если уж выбирать, я лучше выбиру то время, где она считается не нормой, а отклонением от неё))

Однако жесть остаётся жестью, и, если уж выбирать, я лучше выбиру то время, где она считается не нормой, а отклонением от неё))

Грабежи своих сограждан в мирное время с Средние Века не считались нормой.
Впрочем, если вы имели в виду гуманность общества в целом, то да, наше гуманнее, это очевидно.

Narwen Elenrel,

Но мы ведь говорили о другом, верно?

Ну, я вообще отвечала на

это

. Однако, если в средневековье существовали два пути подъема на гору - лицемерие, подлость, подхалимство давали власть, но не обеспечивали места в обществе, а храбрость и отвага могли не дать денег и власти, но обеспечить рыцарство и дворянство потомкам, то в наше время существует только первый путь, о чем хорошо знают наши богачи, которые вылезли "из грязи в князи". И кто его знает, что лучше.

И, поскольку "храбрость и отвага" подразумевали те же самые убийства и грабежи, я хотела уточнить у Ноло, чем одни убийства и грабежи лучше других. (То есть речь была о времени в целом, а крестоносцы были приведены в качестве примера). На это Ноло ответил, что, если я правильно его поняла, убийства и грабежи - это не айс, но в том времени его привлекает так называемый "моральный эгрегор" и

В стародавние времена это проявлялось ярче, потому что войны были не такие масштабные, и очень многое зависело от личных качеств - силы руки и длины меча)

Я его позицию поняла, пожала плечами и мы раскланялись))

[Narwen Elenrel]

~Тень ~, этот вопрос был задан по поводу рассуждения о том, что сейчас-таки лучше, чем тогда.

Меня в свою очередь, удивило только сравнение рыцарского сословия с современными преступниками, и я написала выше, почему именно. Вот.
Если наш спор на этом можно считать завершенным, то приятно было пообщаться =)

Narwen Elenrel,

Если наш спор на этом можно считать завершенным, то приятно было пообщаться =

Взаимно)