Толкіністське.

[nolofinve]

Кидатись овочами тут))

Споводувала мене загалом доволі смішна реакція публіки на те, що команда ПД на цій битві ввела до складу ПД Елронда з Елросом, в якості прийомних дітей Феанорінгів. Хоча ця версія гуляє фендомом вже певну кількість років і не суперечить канону, вибух пристрастей був просто дивовижним
Питання - чому народ ковбасить від цього, в принципі, логічного кроку команди?
Ну, причини старі, як світ. Якщо стара гвардія першодомівців, часто теж бувши неадекватною, намагалася захистити і виправдати в усьому улюблених персонажів, то нова генерація телерофілів нічим від них не відрізняється і кидається від однієї крайності в іншу, відмовляючи злощасним синам Феанаро в можливості робити добрі вчинки, а також підносячи до рангу святих усіх загиблих і постраждалих в усобицях.
Як я не любив свого часу істеричний накал розмов щодо того, чи винен Феанаро в тому, що покинув брата в Арамані, а чи Нолофінве самдуреньвинен, так мені не до вподоби теперішні гістерики довкола святої мучениці Ельвінг та іже з нею.
Моя думка з цього приводу є такою.
Мені особисто подобаються неоднозначні персонажі. Я можу не розділяти їхні погляди і не виправдовувати їхніх дій, але Феанаро, котрий сидить на камінчику на морському березі, опісля того, коли його так красиво обламав Ольве, роздивляється Альквалонде, яке допомагав будувати, в яке нолдор вклали купу праці й самоцвітів, згадує мертвого батька, наливається дикою злобою, врешті схоплюється і широким кроком йде за своєю прибічною дружиною, є трагічним багатоплановим персонажем, котрий зробив би честь шекспірівській трагедії. І це при тому, що я ніколи не любив Феанаро - ні як першодомівець за гординю, дурість і невміння воювати, ні як втородомівець - за те ж саме, плюс Араман і Лосгар.
А позитивчики Профа - хай пробачать мені їхні вболівальники - вони такі няшки, що перестаєш вірити в їхнє існування. Картонні кольорові маріонетки, котрі "рука Ілуватара", тобто рука самого Толкіна обережно переставляє на шахівниці, розчищаючи дорогу перед обранцями долі.
І співчувати, співпереживати таким персонажам абсолютно немає бажання. Бо знаєш, що Проф вивів їх у інкубаторі задля того, щоб збулося пророцтво і акуратно усував з їхнього шляху усі перепони. Спершу ще дивуєшся, як міг Берен одною лівою завалити двох ельфійських бійців з пятсотлітнім стажем, як Лутіені вдалося приспати Моргота,як Ельвінг могла дбатине про дітей, а про діаманти, як Еаранділу вдалося перемогти Анкалагона - за описом то був цілий летючий броненосець, а потім згадуєш, що це Професорові улюблені фігурки, і вибачливо посміхаєшся.
Бо можна співпереживати Фінгону, котрий вклав в Пяту Битву все, що мав і геройськи поліг, і при тому вірити, що доля могла скластися інакше, але не можна співпереживати персонажам, чий шлях до перемоги прокладено автором.

@темы: сильмовське, білочки

Comments

[lalwen_day]

+1 к любви к неоднозначным персонажам.
Хотя мне вот не кажется, что они такие уж нелюбимые у Толкина. Другое дело, что Сильм - это сага, где все немножко гипертрофированно, но столько внимания, сколько он уделял тому же Феанору вряд ли станешь уделять нелюбимому персонажу. Ну и вообще... когда хороший автор пишет историю, волей неволей он сочувствует всем персонажам. Но это имха

А еще мне кажется, что картонными их делают зачастую рассуждения фанатов. И Берен, и Эльвинг, имхо, гораздо глубже и серьезней, чем просто няшечки-марионеточки.

[lalwen_day]

их делают зачастую рассуждения фанатов

Есличо, это не в твой огород камень, а то как-то так написала... Просто столько раз видела, как глубокие истории упрощаются.

[Mira Melledain]

Кто хоть как-то в мировой истории обошел твоих любимых героев - сразу бесхарактерные няшки-игрушки автора, ага. Элементарно сказать "эти герои мне неблизки" - это для слабаков, надо придумать обоснуй, как создатель подыгрывает им, унылым куклам, и затеняет твоих глубоких. Пардон, первая ассоциация - как украинские товары у нас не "просто так" запрещают, а расписав умные причины про внезапное нарушение ими санитарных норм.

[Гэленнар]

По-моему ты мешаешь мух с котлетами) Элронд и Элрос как воспитанники первого дома... ну если так подходить, то можно много чего насочинять. Махтана добавить - тесть Феанора все-таки. Мелькора - как временного владельца Сильмариллов и убийцу Финве. Вастаков, они ж вассалами были. Короче, мне пофиг, что там на ФБ, был бы фик хороший (а что там вообще, годная писанина?), но на полном серьезе утверждение, что все, что украл первый дом (а Элронда с Элросом и без них было кому воспитывать, если вдуматься) относится к первому дому... ну как-то странно. И при чем здесь Берен? Ну то есть классно, что эльфы одним только тем, что они эльфы, автоматически круче всех, но это какая-то не моя Арда (заметь, я не буду спорить, профессорская она или нет. Но для меня она уныла чуть более чем полностью)
Вопрос на засыпку, кстати: а что, хорошо обученные и экипированные "отпускники" лучшие воины, чем наши вчерашние менеджеры? По твоей логике выходит, что так.

[nolofinve]

Alasse_Day, Я ж не говорю, что Проф не любил Феанаро, наоборот, он же им, паршивцем любуется, и в сцене с Эонвэ, и там, где Феанаро говорит, что "зато наши подвиги будут воспеты))
Но Феанаро это Феанаро, а есть персонажи, выдуманные для одной цели: к примеру подтвердить, что причиной падения Моргота будет род Тургона)

[Гэленнар]

а есть персонажи, выдуманные для одной цели: к примеру подтвердить, что причиной падения Моргота будет род Тургона)

Ноло, не хочу тебя огорчать, но Арда началась с Эарендиля. Не было еще ни Феанора, ни валар, ни Эру. Вначале был Эарендель (мне очень жаль, кстати, что его тема не была развита дальше, и он так и остался "осколком" персонажа)

[nolofinve]

Mira Melledain, ну что значит "обошел") Геройская гибель дает персонажу свои плюшки) И я ведь кажется ясно сказал, что герой может быть шекспировской глубины, но вовсе не быть моим любимцем, вот как Феанор. Я его не люблю, но признаю глубокую проработку характера, чего не скажешь о позитивчиках)

[lalwen_day]

Но Феанаро это Феанаро, а есть персонажи, выдуманные для одной цели: к примеру подтвердить, что причиной падения Моргота будет род Тургона)

Не знаю, они у меня всегда как-то достаточно гармонично укладывались в общую канву. Но кто знает этого Толкина )

[Зелёный бамбуковый лес]

Дно, да где же ты наконец.

Князь, извините, но это уже через край. Правильно ли я поняла, что для Вас по умолчанию нет никаких «характеров» за пределами «Вашего» круга персонажей, а есть только куклы? Откровенно сказать, мне отказывает фантазия.

Просто потому, что независимо от моих аргументов, это будет разговор с глухим. Вы же просто отрицаете саму возможность «чего-то» у презираемых Вами персонажей. Если я скажу, что телери похожи на любой народ, переживший внезапный ад от соседей (я говорю с представителем такого народа), если я скажу, что нет у профа ни единого слова о том, что Эльвинг именно бросила своих детей, но зато отмечен её мягкий и добрый характер, если я скажу, что Эльвинг пережила ад в детстве и всю жизнь должна была исполнять свой весьма непростой долг хранителя, как артефакта, так и города, если я скажу, что между письмами Феанорингов и нападением на Гавани прошло четыре года (а значит, стороны успели о чём-то договориться); если я скажу, что Эарендил в семь лет наблюдал разорение родного дома и пережил предательство, а потом рос отнюдь не в стране розовых пони... Что он всю жизнь должен был помнить о, мать его, пророчестве и знать, что не сможет защитить семью и должен будет их покинуть. Что он восемь лет болтался отнюдь не по тропическим морям. Что он четыре года пилил до Валинора после встречи с Эльвинг (и за это время успел проклясть всё на свете и задолбаться так, что потом «устал от мира»)...

Если я всё это скажу, Вы ведь, конечно, не поверите. Не признаете. Это же такие мелочи.

Резюмируя _Ваше_высказывание_ следует ли мне заключить, что Элронда и Элроса в Вашем представлении достоин только ПД?

[nolofinve]

Гэленнар, ну, это уже перебор)
В эпические времена узы приемного родства ценились наравне с кровными, потому мелкие Элы, в отличие от прочих названных, вполне принадлежат к сабжу)
Разница между отпускниками и нашими хлопцами это совсем другой коленкор) По сабжу же, негодяй может быть негодяем, но негодяем с боевыми навыками, превышающими навыки благородного рыцаря. Что лыцарю отнюдь не в минус но желателен более широкий обоснуй победы, а не только потому что рыцарь)

[nolofinve]

Гэленнар, Но мы говорим не о черновиках Профа, а о конкретной истории, где Эарендил внук Тургона и сын Туора. Без всяких заморочек.

[nolofinve]

Alasse_Day, А не казалось тебе, что для них измышлено слишком много счастливых совпадений))

[Mira Melledain]

Гэленнар,

Арда началась с Эарендиля

Во-во, с той чудной где-то найденной строчки "восстал над оправой скал", которая увлекла Профессора в долгий путь)) Война Гнева собиралась Кристофером из лоскутков, потому что Толкин тупо не успел ее расписать, а какой длинный эпик мог бы быть с этими "позитивчиками"...
Плюс история Берена и Лютиэн, которых так любит пнуть гражданин хозяин дневника, писалась от самого сердца одной из первых, когда мир едва продумывался.

nolofinve,

Я его не люблю, но признаю глубокую проработку характера, чего не скажешь о позитивчиках

...которых ты не любишь, и имеешь право, но почему-то в довесок городишь огород, что они картонные читеры и нехороши именно этим. Чтобы обосновать свою нелюбовь, хотя зачем, казалось бы - почему просто не сказать, что не нравятся, без демагогии.

[nolofinve]

Зелёный бамбуковый лес, не, неправильно)
Феанор не из моего круга любимцев, но я считаю его персонажем хорошо прописанным, с душевными метаниями и прочей шекспировщиной.
А на позитивы у Профа не хватило красок, или времени, или желания их выписывать. Кроме, ясное дело, Берена и Лутиэнь, это персонажи любимейшие, выписанные любовно и нежно. Хотя и без душевных метаний - Берен, рассуждающий о том, втягивать или не втягивать Финрода в свою женитьбу, был бы менее эпичен, но более человечен)
Остальные же однозначно позитивные персонажи прописаны слабо, и страдания им додумывает фендом)

[nolofinve]

Mira Melledain, я не то, чтобы их не люблю, но предпочитаю смотреть на картину маслом, а не на карандашный набросок)

[Зелёный бамбуковый лес]

nolofinve,

страдания им додумывает фендом)

Приплыли всё к тому же. «Не было». Собственно. подтверждение мною сказанного:

Вы ведь, конечно, не поверите. Не признаете.

Князь, вот перед Вами канонизд, одна штука. Я как канонист, никогда ничего не додумываю на голом месте, просто чтобы выдумать. Специфика моя не та, понимаете?

[lalwen_day]

А не казалось тебе, что для них измышлено слишком много счастливых совпадений))

Вообще нет, не казалось... но я Сильм читала как цельное произведение, а не разбирая на судьбы отдельных персонажей. И очень давно не перечитывала именно целиком признаться стыдно
Мне еще кажется, что в Сильме есть такой персонаж как Судьба, про которого все вечно забывают) и это тоже очень много определяет, в том числе и истории отдельных других, увы.
В общем, не знаю, хорошо или не очень объясняю, но по-моему всю эту историю нужно воспринимать как историю в целом, где некоторые персонажи просто иначе не помещаются.

[Mira Melledain]

nolofinve, во-1, Эльвинг к моменту ключевых событий прожила несколько десятилетий, а не в 10 или 100 раз больше, как многие "шекспировские" герои Сильма, чтобы успеть наприключаться перед глазами читателя на подробный портрет.
Во-2, ты же знаешь - все главы, что с падения Дориата, являются лоскутным одеялом, превратить которое в аналог крутых предыдущих глав Толкин не успел. Смысл обвинять героя в картонности, если ему повезло меньше, чем "старичкам" истории, потому что автор отправился сидеть на облачке, свесив ножки вниз, прежде чем нормально расписал его?

[Зелёный бамбуковый лес]

nolofinve, и к слову. Пока я не начала героев обсуждать/рыть матчасть по-настоящему, после первого-второго прочтения Сильма для меня «ирреальными тенями» были абсолютно_все. Такая особенность у текста. От количества «прописанности» не зависит.

[Evg Sigrun]

nolofinve, тоже что ли покидаться арбузными корками???
С чего вдруг Элронд и Элрос перводомовцы? Только с того, что вначале двое удальцов перебили их родичей? Какая плохая Эльвинг и Какой плохой Эарендил. Угу, картонно-слабые персонажи. Ну хорошо, только Элрос вообще принял путь человека, а Элронд породнился с третьим домом. Так было ли на самом деле это родство? И приняли их, видимо, что совесть проснулась.
И еще, таких как Феанор везде пруд и море, а создать что то непохожее нужно, иначе весь смысл произведения теряется.

[Гэленнар]

для меня «ирреальными тенями» были абсолютно_все.

плюс адын. А в хронологии я вообще разобралась только после "Звирьмариллиона"

[Mira Melledain]

для меня «ирреальными тенями» были абсолютно_все

И йа того же мнения. я ударилась об ПТСР, после чего забурилась в матчасть
моар, моар овощей!

[Raiven_Konnol]

Махтана добавить - тесть Феанора все-таки. Мелькора - как временного владельца Сильмариллов и убийцу Финве. Вастаков, они ж вассалами были.

Ну допустим Мелькор слишком явно из другого фандома. А вот Махтана и вастаков можно было бы. Особо именных, оченно даже причастных к истории первого дома.
А вообще, это как тот анекдот "ну чего к ребенку привязался - сидит себе, и сидит". Было б чего бомбить.

я не то, чтобы их не люблю, но предпочитаю смотреть на картину маслом, а не на карандашный набросок)

Люди, увы, смертны. Даже Профессор. Что успел - то успел. Но глядя на карандашный набросок ты же не будешь утверждать, что человек, с которого его рисовали - плоский и черно-белый?

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар, просто Сильм так написан... Я вот, например, сколько читаю Куна, а лиц за греческими мифами увидеть не могу. Тут долго было тоже самое. Поэтому мне не понятно, с чего вдруг одни у нас теперь «живые», а другие, оказывается, «картонные». Напоминает «некоторые равнее» А хронологию я лично и посейчас лазаю уточнять.

моар, моар овощей!

Запросто.

nolofinve, ещё момент. Ладно, неугодные Ваши — такие-сякие-картонные. Сделаем вид, что я согласилась. Но как отсюда следует, что Элронд с Элросом часть ПД? Элрос-то так вообще тоже нешибко прописан, упс...

[*Snowberry*]

nolofinve,

в сцене с Эонвэ, и там, где Феанаро говорит, что "зато наши подвиги будут воспеты

Яга протестует. Нигде не сказано, что это был Эонвэ. )


Вообще, до Красной Шапочки всем далеко. Их достают — а они там не пережёванные. Во — сюжет! (с) )))

[nolofinve]

Зелёный бамбуковый лес, М-м, мне что здесь показалось интересным - в смысле в посте про Элронд-Элрос-ужас-ужас)
Я когда-то принимал участие в довольно занятных дискуссиях с одной дамой-перводомовкой. И помню, как она на меня давила железобетонной логикой, требуя признать что Финголфин хатэл брату смерти, и вообще предал Феанаро. Логика у нее была железная и мне очень нравилось выискивать места, где она провисала. И бить туда из гранатомета) Общаться с ней было так же интересно, как с гроссмейстером в шахматы играть.
А что я вижу у нового поколения? Сплошные эмоции. А-а, перводомовцы присвоили себе Элронда с Элросом. Раз фейспалм, два фэйспалм, где у ямы дно, они бы еще присвоили Арвен и Арагорна и далее по восходящей. Это не есть логическое доказательство почему близняшки не могут быть в дружной перводомовской семейке. А доказательства можно найти всему - обожаемая мною госпожа Кеменкири как-то написала фик на стебную тему "Финголфин и другие согглядатаи Моргота", в которой логически! доказала правоту этого постулата. И я нашел только одно место в котором ее логика провисла.
Это получается не разговор, а сплошной надрыв - я канонист, и только моя версия правильна. А я не канонист - и у меня куча версий на все случаи жизни, которые я могу вывести из текстов любимого Профа, не нарушая их стройности. Но - и вот тут-то главная заковыка - если герой однозначно позитивен, то его можно двигать только по прямой, в отличие от тех чудных фигур, которые иногда даже двигаются сами)). Это не додумывание на голом месте - многоплановые характеры можно вертеть и так и этак, и рассуждать, почему персонаж так поступил.
Да, и когда я впервые прочитал Сильм - большинство героев были для меня не тенями, а вполне полнокровными образами. Такая особенность Профа - он может одной фразой обрисовать характер, если захочет)
Да, кстати, опять таки что значит - часть ПД?) Насколько мне известно, близнецы попали в список командных персонажей как воспитанники Маглора и Маэдроса. Воспитанник обычно член семьи воспитателя - хотя бы до того момента, пока живет с ними вместе. Имелось в виду именно это и ничто другое)

[nolofinve]

Alasse_Day, Вот-вот) Судьба, она же Рок, она же Намо)) А еще рука Илуватара).
А Сильм не разбивать на характеры нельзя, иначе люди и эльфы как-то размываются в бесконечных битвах. Поэтому хорошо их отслеживать поодиночке)

[nolofinve]

Mira Melledain, Ну Берен, скажем, тоже прожил не эльфийский век, однако наприключался достаточно.
Или, скажем, Фингон Астальдо... О нем ведь сказано очень мало - предложение тут, фраза там, абзац здесь. Но характер, цельный как алмаз, выписан великолепно Или тот же Маэдрос. Тоже самое - отдельные абзацы разбросаны по тексту, про хулиганов Келегорма с Куруфином и то можно больше накопать. Но его видно великолепно.
Да, Проф не закончил работу. Но почему-то он все таки подробно (более или менее) описал неоднозначных героев, или описал так, что захватывает дух, а позитивные однозначно почти все так и остались в карандашных набросках.

[nolofinve]

Evg Sigrun, Ну и усыновили детишек, в эпосах такое сплошь да рядом)
И вот, кстати, тоже интересно - я говорю "недостаточно выписаны положительные герои", а мне уже третий, не четвертый чел говорит - а-а, ты считаешь, что они плохие. Люди и драконы - включайте логику)

[nolofinve]

Raiven_Konnol, Вастаков и Махтана можно включать в рассказ как сопутствующих персонажей) Но тут же трагедия в том, что усыновленных детишек считают членами благородного семейства))
Не, я так утверждать не буду) Но многие персонажи Профа тоже набросаны без подробностей, однако, и того, что есть, достаточно для того, чтобы понять характер персонажа. А есть персонажи, которых можно обрисовать одной фразой, как мелком - он был белым и пушистым)