Толкіністське.

[nolofinve]

Кидатись овочами тут))

Споводувала мене загалом доволі смішна реакція публіки на те, що команда ПД на цій битві ввела до складу ПД Елронда з Елросом, в якості прийомних дітей Феанорінгів. Хоча ця версія гуляє фендомом вже певну кількість років і не суперечить канону, вибух пристрастей був просто дивовижним
Питання - чому народ ковбасить від цього, в принципі, логічного кроку команди?
Ну, причини старі, як світ. Якщо стара гвардія першодомівців, часто теж бувши неадекватною, намагалася захистити і виправдати в усьому улюблених персонажів, то нова генерація телерофілів нічим від них не відрізняється і кидається від однієї крайності в іншу, відмовляючи злощасним синам Феанаро в можливості робити добрі вчинки, а також підносячи до рангу святих усіх загиблих і постраждалих в усобицях.
Як я не любив свого часу істеричний накал розмов щодо того, чи винен Феанаро в тому, що покинув брата в Арамані, а чи Нолофінве самдуреньвинен, так мені не до вподоби теперішні гістерики довкола святої мучениці Ельвінг та іже з нею.
Моя думка з цього приводу є такою.
Мені особисто подобаються неоднозначні персонажі. Я можу не розділяти їхні погляди і не виправдовувати їхніх дій, але Феанаро, котрий сидить на камінчику на морському березі, опісля того, коли його так красиво обламав Ольве, роздивляється Альквалонде, яке допомагав будувати, в яке нолдор вклали купу праці й самоцвітів, згадує мертвого батька, наливається дикою злобою, врешті схоплюється і широким кроком йде за своєю прибічною дружиною, є трагічним багатоплановим персонажем, котрий зробив би честь шекспірівській трагедії. І це при тому, що я ніколи не любив Феанаро - ні як першодомівець за гординю, дурість і невміння воювати, ні як втородомівець - за те ж саме, плюс Араман і Лосгар.
А позитивчики Профа - хай пробачать мені їхні вболівальники - вони такі няшки, що перестаєш вірити в їхнє існування. Картонні кольорові маріонетки, котрі "рука Ілуватара", тобто рука самого Толкіна обережно переставляє на шахівниці, розчищаючи дорогу перед обранцями долі.
І співчувати, співпереживати таким персонажам абсолютно немає бажання. Бо знаєш, що Проф вивів їх у інкубаторі задля того, щоб збулося пророцтво і акуратно усував з їхнього шляху усі перепони. Спершу ще дивуєшся, як міг Берен одною лівою завалити двох ельфійських бійців з пятсотлітнім стажем, як Лутіені вдалося приспати Моргота,як Ельвінг могла дбатине про дітей, а про діаманти, як Еаранділу вдалося перемогти Анкалагона - за описом то був цілий летючий броненосець, а потім згадуєш, що це Професорові улюблені фігурки, і вибачливо посміхаєшся.
Бо можна співпереживати Фінгону, котрий вклав в Пяту Битву все, що мав і геройськи поліг, і при тому вірити, що доля могла скластися інакше, але не можна співпереживати персонажам, чий шлях до перемоги прокладено автором.

@темы: сильмовське, білочки

Comments

[nolofinve]

Snow_berry, Ну а почему бы посланцу Манвэ и не быть с именем) Именных майар не так уж и много)

[Mira Melledain]

nolofinve,

Ну Берен, скажем, тоже прожил не эльфийский век, однако наприключался достаточно.

См. пункт 2, про него была цельная история, в отличие от. И вообще он из самых выпестованных первоначальных героев.

Или, скажем, Фингон Астальдо... О нем ведь сказано очень мало - предложение тут, фраза там, абзац здесь

Вот именно что он действует на протяжении десятка глав и нескольких веков. Как и другие эльфы.
Кстати, я не пойму, по каким критериям ты выделяешь "однозначно позитивных". Эльвинг обычно как только не зовут, особенно матерью-кукушкой, причем ты вроде как с этим был согласен, с чего же она для тебя положительная?

позитивные однозначно почти все так и остались в карандашных набросках

Кто эти картонные позитивные, открой тайну, перечисли их поименно, пожалуйста?

[nolofinve]

Mira Melledain, Именно это я о Берене и сказал - любимейший персонаж любимого Профа)

Феанора замочили в самом начале приключения - но каков характер)

Эм, я ведь говорю не о фендоме и его восприятии, а о чистом, как слеза, каноне. В каковом Эльвинг однозначно позитивная героиня.

Поименно - будь ласка)
Инвэ - король ваниар герой войны Гнева. Супер позитив, но о нем почти ничего нет.
Ингвион - его сын. Нет даже имени - назван по отцу. Тоже самое - полный позитив, герой ВГ, никаких подробностей.
Эльвинг - несколько абзацев, рассказывающих о ее судьбе, но не раскрывающих характер. Что, кстати, дает фендому широкое поле для домыслов о матери-кукушке и прочем.
Ольвэ - хотелось бы знать о нем побольше. Особенно в связи с Альквалондэ и прочим.
Гил-Галад - чистой воды позитив, но характер не прописан (кроме того, что отважен как батька)).

[*Snowberry*]

nolofinve,

Ну а почему бы

Недоказуемо. Не каждый столетний дуб — прикинувшаяся им Йаванна. ))

герой войны Гнева

Не.

Нет даже имени - назван по отцу.

Есть. Ингиль. ( Но кого это интересует.

не раскрывающих характер

Воистину, нужно стопкой газет завалить страницу, чтобы сделать такой вывод. Но говорить об этом бесполезно: парциальная перцепция — мощнейший защитный механизм. )))

Сплошные эмоции. А-а, перводомовцы присвоили себе Элронда с Элросом. Раз фейспалм, два фэйспалм, где у ямы дно, они бы еще присвоили Арвен и Арагорна и далее по восходящей. Это не есть логическое доказательство почему близняшки не могут быть в дружной перводомовской семейке.

Ыыы! Логическое?! Я-то думала: так, посмеяться, — а это было всерьёз? )))
Как можно всерьёз подобным образом «делить» этих персонажей — т.е. не для «прикладных» фанатских нужд вроде тематической классификации и подобного, но в рамках внутритекстовых реалий (при том что в этих самых реалиях перед ними такая проблема не вставала)?
(На весь Сильм помню только одну арию из этой оперы — и вовсе не про них: 'You are of the house of Eöl, Maeglin, my son,' he said, 'and not of the Golodhrim…')

[Mira Melledain]

nolofinve, ну что ж, Ингвэ и его сын - герои главы, где вообще спасение мира описано в двух словах, обнять и плакать хочется. Ольвэ действительно маловато. Профессор заострял все внимание на нолдор, либо участниках средиземского эпика.
У Эльвинг характер вполне себе есть для героини, которая в одной сцене падает в море, во второй приплывает в Валинор, и на этом все. В большей степени эльфийка, чем Эарендил, т.к. выбрала судьбу эльдар для них обоих. По духу явно настоящая тэлери, т.к. сразу нашла контакт с альквалондскими родственниками и упросила их помочь в Войне Гнева с флотом. И да, не ведет переговоров с террористами. Похожа на средневековых леди, что в отсутствие мужей обороняли замки от всяких желающих.

Гил-Галад - чистой воды позитив, но характер не прописан (кроме того, что отважен как батька

Плюс отличный дипломат с 3000-летним стажем, обладатель чуйки на Саурона, друг людей, ну, что от него еще нужно? Вторая Эпоха в Средиземье - опять-таки самая непрописанная из трех.

Феанора замочили в самом начале приключения - но каков характер

Его ОБВМ расписывается так подробно, что на десятерых хватит. А участники последних, составленных из кусочков, глав, тем более лишь во время них и родившиеся, не имели шансов на такое.

АПД: а, Ингвэ ж точно не было в ВГ! Тогда тем паче)

[Зелёный бамбуковый лес]

nolofinve, Возможно, различие между упомянутой дамой, г-жой Кеменкири, Вами и мной состоит в том, что вы все доказывали то, что требует доказательств, а от меня Вы требуете доказывать аксиому, то есть совершать заведомо бессмысленные действия.

вывести из текстов любимого Профа, не нарушая их стройности.

Ню-ню. Как в Атариья. Да-да, я понял (с) *табличка сарказм*

я канонист, и только моя версия правильна.

цЫтату будьте добры, где я такое говорила. Прав только Профессор, а у него, упс, Элронд и Элрос называются в первую очередь потомками Берена и Лютиэн и идентифицируют себя с этим родом.

о его можно двигать только по прямой, в отличие от тех чудных фигур, которые иногда даже двигаются сами)).

Ещё раз. Обоснуйте «прямолинейность» и «картонность» положительных персонажей хоть чем-нибудь, кроме Вашей имхи. Если Вы не заметили, их никто кроме Вас здесь таковыми не считает. Может, это Вы чего-то не видите?

и рассуждать, почему персонаж так поступил.

Пфф, а с положительными иначе штоле ? О_о И да, простите, но мотивы Ваших неоднозначных прописаны ясно, не вижу причин для сверхсложных измышлений. Если, конечно, Вы не ставите целью доказать что ПД няши нечаянно (тм)

Да, и когда я впервые прочитал Сильм - большинство героев были для меня не тенями, а вполне полнокровными образами. Такая особенность Профа - он может одной фразой обрисовать характер, если захочет)

Снова Ваша имха, ничем не подкреплённая. Поднимите глаза и убедитесь, что с первым чтением Сильма я не одна такая.

Воспитанник обычно член семьи воспитателя - хотя бы до того момента, пока живет с ними вместе. Имелось в виду именно это и ничто другое)

И что же, в таком случае, в выкладке делают миди времён сильно позднее безо всяких воспитателей и портреты взрослых близнецов, а? Кстати, возник вопрос откуда вообще есть пошло рассуждение о том, что ММ именно занимались воспитанием... *задумалась*

[Гэленнар]

а у него, упс, Элронд и Элрос называются в первую очередь потомками Берена и Лютиэн и идентифицируют себя с этим родом.

о, а можно цитату? не спору ради, а просто интересно, где и что (не знав, не знав та й забув)

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар,

ВК: «И говорят, что род этот не прервётся вовеки. Элронд, владыка Разлога — потомок этого союза» (Берена и Лютиэн) *любопытно, что это отмечается даже раньше, чем родство с Эарендилом*

Тиндомиэль (дочь Элроса) — в честь Лютиэн.

Дальше поглубже рыть надо, *пойти, что ль, пнуть текстологов...* Это то, что я сама навскидку на раз вспоминаю.

Плюс этимология имени самого Элронда, но это так, в сторону.

[Зелёный бамбуковый лес]

в пресловутой дискуссии по известной АУшке тоже отмечали, что Элронд свой род выводил прежде всего от матери, но это надо знатока ловить(

[- lightning -]

Да вообще как-то странно приписывать детей убитого (а они наверняка поначалу считали мать мертвой) к семье убийцы.То есть это странно для каноничных эльфов, потому что у людей-то всякое могло быть. Я сама не канонист ни разу, но мне кажется, что если бы ММ оказались настолько бестактными, что предложили им нечто подобное, Элронд и Элрос бы отказались от такой чести. Думаю, отношения там были хорошие, но близнецы все-таки держали дистанцию.

[Amarth]

Мимопробегая через обзоры.
Забавно, однако, что так бомбануло. И вдвое забавны вопли из категории - "как они посмели сделать так, как я считаю неправильным". А вот посмели, и что дальше?
Команда собралась, у команды право креативить так, как она сочтет нужным. В конце концов это ЗФБ - вольный выгул глюков и хэдканонов, а не замер "канонизьмы".
Брызжущая же слюной нетерпимость - прекрасный чОрный пеар.

Извиняюсь за вмешательство.))

[Evg Sigrun]

nolofinve, так ты же сам стал приписывать всем картонность, а двух Элов к ПД! По поводу проработки и недоработки, возможно не успел Толкин, а возможно так и задумывалось. Пламенный дух тоже недоработан, Мелькор недоработан, про Намо вообще молчу. Насколько я прав в своем мнении? Вот!

[Зелёный бамбуковый лес]

я считаю неправильным"

Amarth, извините, при чём здесь лично я? Можно всё-таки ответить на вопрос: как Э и Э сами по себе относятся к ПД, каким образом? Нет, правда, объясните. Я совершенно серьёзно не понимаю.

[Гэленнар]

И вдвое забавны вопли из категории - "как они посмели сделать так, как я считаю неправильным"

где?

[*Snowberry*]

Гэленнар, [по поводу предыдущего вопроса ))] вот, случайно мой бинокль оказался под рукой (с)))):

'So it was indeed,' answered Elrond gravely. `But my memory reaches back even to the Elder Days. Eärendil was my sire, who was born in Gondolin before its fall; and my mother was Elwing, daughter of Dior, son of Lúthien of Doriath. I have seen three ages in the West of the world, and many defeats, and many fruitless victories. («Братство Кольца»)

[Evg Sigrun]

nolofinve, и кстати, я не по поводу плохих, т.е. хороших. Я же согласилась, но в плане каждый имеет право думать. Я больше не соглашаюсь с тем, что ты приписал Элов к ПД.

[Гэленнар]

Snow_berry, О, спс!
Кстати, а для тех кто совсем склеротик, ВК писалось уже после того, как было известно о том, что Маэдрос и Маглор воспитывали Элронда и Элроса?

[*Snowberry*]

Гэленнар, мой маразм завсегда со мной )), но по-моему, это четвёртый том (проверить надоть), а он — до 1930-х годов. ВК — с 1937-го ведь, вроде?

Письмо 257:
Из «Хоббита» также заимствована тема гномов, их прародитель Дурин, и Мория; и Эльронд. Отрывок в гл. iii, соотносящий его с полуэльфами мифологии, оказался счастливой случайностью, — а все потому, что крайне сложно то и дело изобретать хорошие имена для новых персонажей. Я назвал его Эльрондом без всякой задней мысли, но, поскольку это имя заимствовано из мифологии (Эльронд и Эльрос — сыновья Эаренделя), я сделал его полуэльфом. Но только во «Властелине» он отождествляется с сыном Эаренделя, и, следовательно, он — правнук Лутиэн и Берена, могучий владыка и хранитель Кольца.

[*Snowberry*]

Зелёный бамбуковый лес, по поводу того утверждения, о котором ты говорила. Вот, лови. ))
Двенадцатый том, текст “The Problem of Ros” (и примечание к нему):

For after the Last Battle and the overthrow of Morgoth, when the Valar gave to Elros and Elrond a choice to belong either to the kin of the Eldar or to the kin of Men, it was Elros who voyaged over sea to Númenor following the star of Eärendil; whereas Elrond remained among the Elves and carried on the lineage of King Elwë.¹⁹ <…>
19. And also that of Turgon; though he preferred that of Elwë, who was not under the ban that was laid on the Exiles.

[Зелёный бамбуковый лес]

Snow_berry, любви тебе. Как хорошо быть текстологом.

[*Snowberry*]

Зелёный бамбуковый лес, да какой из меня. )))

[danapria]

nolofinve, Ноло, а я теж не розумію, чого дівчата нервуються І щось до мене не доходить, чому те, що Елронд пишався Береном та Лутіень як своїми предками може заперечити версію, що він пишався і Маглором та Маедросом як своїми названими батьками та вчителями. Я знаю людей мішаного походження, котрі пишаються навіть тим, що одні їхні предки добре наклали іншим в одній битві, а потім - що другі надавали чортів першим предкам ще в одній .
І ти маєш рацію щодо певного істероїдного накалу - таке враження, наче деякі дівчатка є не толкіністами, а членами релігійної організації, і цитують не Сильм, а Біблію
Я не про всіх тут присутніх, а про дівчаток, котрі люблять називати чужі оповідки "фічками", і думають, що "дівчинка", котра їх написала, заплаче від наруги, витираючи очі шкільним фартушком

[Зелёный бамбуковый лес]

danapria, *оффтопом*: извините, а шо, любой фичок фичком назвать — оскорбление? Непонятно.

[danapria]

Зелёный бамбуковый лес, Да что вы, солнышко . Я просто вспоминаю культуру ведения дискуссий - и вашу, и ваших единомышленниц, от которой даже хладнокровного Ноло пробило на фейспалм . Какие вы еще дети

[Зелёный бамбуковый лес]

danapria, ээ? Зачем этот тон? Мне и впрямь любопытно: неужто кто-то считает, что слово «фичок» — обидное? Я, конечно, сужу по себе, но сейчас Вы меня озадачили. Насчёт моей культуры — уточните момет, если нетрудно, конретные цЫтаты в студию: я каким-то образом попыталась перейти на личность? Если где-то такое было — я публично извинюсь, только одно Ваше слово, леди

[nolofinve]

Бродяга вернулся)) Пока не дома - потому отписываюсь на одном комменте, так удобнее всех видеть.

Snow_berry, Ну например меня интересует - имя Ингвиона никогда не попадалось на глаза). Ну и я так понял, что возмущение перводомовской наглостью по крайней мере вначале было всерьез)

Mira Melledain, Да, насчет Ингве я забыл, что он не воевал) Что вовсе не исключает желания узнать о нем побольше. В принципе у Профа многие персонажи додумываются, но для того, чтобы додумывать нужна хоть какая-то база данных, иначе это будет уже творчество по мотивам.

Зелёный бамбуковый лес, В смысле - аксиому? Что приемные дети не могут принадлежать к семейству родителей?)) И что потомок Берена и Лутиэнь не может быть в то же время потомком Финголфина, Тургона, Эарендила и приемным сыном Маглора с Маэдросом?)) И что значит "идентифицируют", ну кроме того, что было сказано выше - Элронд с Элросом где-то в текстах заявляли публично, что они, мол, только лишь потомки Берена и Лутиэнь, к нолдорской а также ваниарской и прочим линиям крови не имеют отношения и торжественно отказываются от воспитавших их феанорингов?
О положительных персонажах во все литературные времена говорено что они менее многогранны чем злодеи, или же персонажи "ни день ни ночь, ни мрак ни свет". Если мы имеем для последних кучу цитат с душевными страданиями, метаниями - в том числе, кстати, и историю усыновления близняшек, то позитивные персонажи просто позитивны. И если найдется цитата, в которой Эльвинг выбирала - оставить ли ей Сильмарилл у себя или отдать террористам, с размышлениями и душевными метаниями, то это будет доказательство того, что персонаж живой и и настоящий. Или, к примеру, страдания Ольвэ - вроде и сыну друга погибшего грех отказывать, и Валар не велят, вот что делать, нет, поступлю по чести, а не по совести, кораблей не дам - интересно было бы)
Ну а чем могли заниматься ММ, имея на руках двух маленьких детей?) Не в подвале же они их держали) Логика и только она)

Айлэмэ, Ну, во первых, Эльвинг все таки не была убита лично феанорингами. А во вторых - в эпосах такие кактусы с усыновлениями детей геройски погибших врагов дело простое и житейское. Очень часто, кстати, приемные детишки, узнав о своих настоящих родителях, тут же начинали мстить вырастившим их врагам. Есть и второй вариант - приемыши платят врагам любовью и признательностью. В фанфиках я встречал оба варианта, мне больше по душе второй)

Amarth, Полностью согласен))

Evg Sigrun, Я уже говорил, что по одной фразе можно реконструировать характер, в чем и заключается гениальность Профа) При чем характер очень многогранный. А есть персонажи, про которых можно сказать - ну да, он все делает соответственно авторскому замыслу. И только.) Да, Элов к ПД приписал не я, но считаю это вполне нормальным.

danapria, Кстати да - даже во время виртуальных драк с приверженцами ЧКА надрыва было поменьше. Стареем)))

Зелёный бамбуковый лес, Кстати о фичках и прочем. Я прекрасно помню тот разговор - и не буду его цитировать, а то мне снова станет неудобно. Скажу только, что мне, к примеру, в свое время не нравился рассказ госпожи Норлин об Индис-отравительнице. Чисто из идейных соображения - маму обидели)) Но я никогда не позволял себе назвать работу Норлин "фичком" или отозваться о ней пренебрежительно, потому что написано было талантливо и сильно. То же самое могу сказать о фике госпожи Кеменкири о Финголфине, соглядатае Моргота.
И да - если ты считаешь, что можно говорить с человеком старше тебя "по албански" и в пренебрежительном тоне, то это так сказать твое право, и твое видение вежливости. Но мне было стыдно. И за тебя, и за еще некоторых лиц, которые там отметились. Хорошо, что у леди Тим есть чувство юмора применительно к обстановке, и она любит молодежь и никогда не обижается. А то, что ей смешно, что с ней общаются как со школьницей - так это тоже ее право)

[- lightning -]

nolofinve, окей, но вот конкретно меня это сквикает. Таки это не ролевая игра, где убивают понарошку, а потом, скинув занавески, идут вместе культурно отдыхать.

[nolofinve]

Айлэмэ, Я же говорю - варианты могут быть разные. Многое зависит от того, как приемышам было озвучено случившееся, что они запомнили из прошлого и так далее. Есть такая штука как "стокгольмский синдром", когда имеет место быть искренняя привязанность к похитителю, который не обижает, а наоборот защищает и покровительствует. Поэтому тут можно додумывать всякое, но факт есть факт: ММ полюбили мелких, и те прожили с ними довольно долгое время в качестве приемных детей. А дальше уже фантазия и только фантазия.

[Mira Melledain]

nolofinve, я-то сперва думала, что твой список позитивчиков куда больше, до Берена и Финрода включительно. А так из перечисленных только Эльвинг была орудием судьбы))

Кстати:

Если мы имеем для последних кучу цитат с душевными страданиями, метаниями - в том числе, кстати, и историю усыновления близняшек, то позитивные персонажи просто позитивны.

Почему, разве положительный персонаж не может метаться? Он не перестает быть положительным из-за сомнений и даже ошибок, которые старается исправить.

[nolofinve]

Mira Melledain, Орудий судьбы на порядок больше - но не все они однозначны. Финрод весьма вхарактерен с бросанием короны, Берен тоже очень не прост). Но Финрод и не орудие судьбы, а Берен, как мы уже отметили, любимейший персонаж с тщательно подобранными опциями). Ну и я забыл Эарендила, ради женитьбы которого на Эльвинг спалили Гондолин)) Это я, конечно, метафорически - ни в коем случае не всерьез)
Положительный персонаж не метается - он делает свое, даже если от этой рубки леса во все стороны щепки летят. И не испытывает угрызений совести, ну щепки и щепки, зато красный флаг над сильрадой)