Це не ультиматум, а тільки роздуми вголос...

[nolofinve]

Нолдо думає...

Чим характерний будь-який епос? Тим, що в ньому немає Світлих і Темних, а критерієм поведінки героїв є доблесть.
Навіть ті епоси, котрі взяла на озброєння котрась з релігій, все одно однаково захоплено описують воїнів обох ворогуючих сторін.
Зрадник Ганелон з "Пісні про Роланда" - зразок відваги і доблесті.
Примхливий і злочинний Дурьйодгана з "Махабхарати" - творить дива на полі битви, і автор епосу вмліває від захоплення.
Доблестю славляться жорстокі і гнівні герої "Пісні про Нібелунгів".
А у Професора? У Професора не так...
У доблесних героїв нема гідних ворогів. Орки - тупа біомаса, розходний матеріал. Люди-Темні (якщо не брати до уваги вастаків) з являються лише в Другу Епоху, і про них сказано дуже мало.
В Третю Епоху - знову орки, і ще раз орки, і майже нічого про людських союзників Саурона.
Тобто - про них згадується, звісно, але якось взагалі.
Наш Безсмертний Професор потрапив тут у халепу - його доблесні захисники правого діла є якраз епічними: тобто не канонічними "Світлими" з лицарських романів, якими свого часу зачитувався Алонсо Кіхано, а саме гнівними, грізними, часом жорстокими. І - відважними.
Як тільки Професор починає "підтягувати" епос до рівня лицарського роману, з явленням "святих", покорою - як головною цнотою і т.п., то доблесні позитивні герої починають мати вигляд...зовсім не епічний і аж ніяк не позитивний. Бо слухаючи "глас божий" вони втрачають доблесть.
В лицарському романі середньовіччя світлому позитивному герою протистоять або чудовиська, або "невірні", що нічим не відрізняються від чудовиськ. Саме цими рисами Професор і наділив Темних свого епосу, відібравши тим самим у позитивних героїв можливість проявити свою доблесть в бою з гідним супротивником.
І тому - змусивши всіх доблесних героїв епосу полягти у безкінечних битвах з чудовиськами, котрі перемагають їх не доблестю, числом, або - у виняткових випадках - з істотами набагато переважаючими силою ельфа, або людину, Професор виводить на поле битви лицарів у сяючих обладунках. Відважних, чистих, світлих. І - безликих.
Якщо у кожного геройського Нолдо, або Синда з Белеріанду є своє обличчя і свій характер, то світле воїнство Війни Гніву не має героїв - навіть Анкалагона перемагає Аданедель Еаренділь.
Безлика маса світлих прекрасних воїнів в сяючих обладунках перемагає таке ж безлике воїнство Моргота. Вода заливає могили героїв - чиєю цнотою була не покора, а доблесть. Завіса...
Чому ми любимо тих, хто рушив в Ісход, чиї могили - в Белеріанді, а душі - в Мандосі?
Тому що любити можна тільки живу істоту, а не військо в сяючих обладунках.

Перевод

Чем характерен любой эпос? Тем, что в нем нет Светлых и Темных, а критерий поведения героев - только доблесть.
Даже те эпосы, которые взяла на вооружение какая либо из религий, одинаково восторженно описывают воинов обеих враждующих сторон.
Предатель Ганелон "Песни о Роланде" - образец отваги и доблести.
Капризный и преступный Дурьйодгана из "Махабхараты" - творит чудеса на поле битвы, и автор эпоса преисполняется восторга.
Доблестью славятся жестокие и гневные герои "Песни о Нибелунгах".
А у Профессора? У Профессора не так ...
У доблестных героев нет достойных врагов. Орки - тупая биомасса, расходный материал. Люди-Темные (если не считать вастаков) появляются лишь во Вторую Эпоху, и о них сказано очень мало.
В Третью Эпоху - опять орки, и еще раз орки, и почти ничего о человеческих союзниках Саурона.
То есть - о них упоминается, конечно, но как-то в общем.
Наш Бессмертный Профессор здесь немного запутался - его доблестные защитники правого дела как раз эпичны: то есть не канонические "Светлые" из рыцарских романов, которыми в свое время зачитывался Алонсо Кихано, а именно гневные, грозные, порой жестокие. И - отважные.
Как только Профессор начинает "подтягивать" эпос до уровня рыцарского романа, с его явлением "святых", смирением - как заменой доблести и т.п., то доблестные положительные герои начинают выглядеть ... совсем не эпично и отнюдь не положительно. Потому что слушая "глас божий" они теряют эту самую пресловутую эпическую доблесть.
В рыцарском романе средневековья светлому положительному герою противостоят или чудовища, или "неверные", которые ничем не отличаются от чудовищ. Именно этими чертами Профессор и наделил Темных своего эпоса, отобрав тем самым у положительных героев возможность проявить свою доблесть в бою с достойным противником.
И потому - заставив всех доблестных героев эпоса погибнуть в бесконечных битвах с чудовищами, которые побеждают их числом, или - в исключительных случаях - с существами намного превосходящими силой эльфа или человека, Профессор выводит на поле битвы рыцарей в сияющих доспехах. Отважных, чистых, светлых. И - безликих.
Если у каждого героического Нолдо, или Синда из Белерианда есть свое лицо и свой характер, то в светлое воинстве Войны Гнева нет героев - даже Анкалагона побеждает Аданэдель Эарендиль из Белерианда.
Безликая масса светлых прекрасных воинов в сверкающих доспехах побеждает такое же безликое воинство Моргота. Вода заливает могилы героев - главным достоинством которых была доблесть, и повиновение своим командирам, а не высшим силам. Занавес ...
Почему мы любим тех, кто отправился в Исход, чьи могилы - в Белерианде, а души - в Мандосе?
Потому что любить можно только живое существо, а не войско в сияющих доспехах.

І - несподівано - образ героя...


Listen or download Fleur Шиповник for free on Prostopleer

текст

В железобетонных склепах, на стенах замшелых слизни
Но я хочу видеть небо, я пробуждаюсь к жизни
Ростки упрямые лезут, как несокрушимый поршень
И даже в ржавом железе и даже камень раскрошен

Снаружи так много света, пьёт собака из лужи
Отрядом колючих веток я прорываюсь наружу
Я осыпаю белым рокот машин и слякоть
И поздравляю небо взрывами красных ягод
Взрывами красных ягод

Подземными бункерами
Среди обломков орудий
Солдаты погибших армий
Блуждают с простреленной грудью
Переплелись мои корни в тесной братской могиле
Скажу им: "Закончились войны!", скажу им: "Вы победили!"

Снаружи так много света, пьёт собака из лужи
Отрядом колючих веток я прорываюсь наружу
Я осыпаю белым рокот машин и слякоть
И поздравляю небо взрывами красных ягод
Взрывами красных ягод

Моя колючая кожа - это печальная память
Я знаю о смерти больше, чем можно себе представить
В железобетонных склепах, на стенах замшелых слизни
Но я хочу видеть небо, я пробуждаюсь к жизни

Снаружи так много света, пьёт собака из лужи
Отрядом колючих веток я прорываюсь наружу
Я осыпаю белым рокот машин и слякоть
И поздравляю небо взрывами красных ягод
Взрывами красных ягод

@музыка: fleur Шиповник

@настроение: меланхолічне

@темы: сильмовське

Comments

[wendellin]

für eine Übersetzung wären Dir Deine treuen Leser sehr dankbar

[nolofinve]

wendellin, Übersetzung, weil Übersetzung

[naurtinniell]

А ведь интересная мысль. В эпос с его законами Толкин приносит законы христианские. На смену доблести - благородной, но эгоистичной - приходит смирение. А Зло, настоящее, воплощенное Зло, не побеждается отвагой. Те, кто идет с войском Валар - не герои. Они не хотят быть героями. Они делают то, что должны. Феанор мечтал о том, что его имя прославят в песнях - Финарфину и Ингвиону слава даром не нужна. Они просто сражаются с Морготом. Не за что-то, просто - со Злом.

[nolofinve]

naurtinniell, Феанору нужна была слава - на то он и Феанор)) И вообще - слава это одна из составляющих эпического героя. Не герою нужны песни скальдов, но потомству, дабы на них училось. Слава сохраняет род. Лично воинам Белерианда от их отваги и доблести пользы никакой
А Зло побеждается именно отвагой. В противном случае - это битва двух пчелиных роев, кто кого закусает до смерти, того и победа.
Но то, что Профессор имплантировал в эпос христианские ценности - это истинная правда. Знал бы он, как это подействует на умы его поклонников))

[naurtinniell]

nolofinve, песни нужны, и доблесть нужна, кто бы спорил. И отвага - это прекрасно, и мало стоят добродетели без мужества.
Но в том-то и дело, что одной отвагой не одолеть Зла, именно об этом и пишет Толкин. Моргота побеждает не Финголфин, Саурон сражен не Исилдуром.

Знал бы он, как это подействует на умы его поклонников))
Я думаю, он хотел напомнить им о христианских ценностях. Если кто-то вспомнил и принял - Толкин, думаю, этому очень рад.

[nolofinve]

naurtinniell, Моргота побеждает "пчелиный рой" - ведь даже не сказано толком. как его удалось повязать. То есть - не было эпического боя, просто навалились скопом) А про поединок Финголфина, хоть тот и погиб, веками помнили.
Саурона вообще никто не "сражал" - умный, продуманный тактический ход, мудрейший подбор Хранителей, но это уже не эпос. Это почти реал...
Да - и случилось обратное чаяниям Профессора: весь мировой фэндом за небольшими исключениями обожает его доблестных "язычников"

[naurtinniell]

nolofinve,
Да - и случилось обратное чаяниям Профессора: весь мировой фэндом за небольшими исключениями обожает его доблестных "язычников"
Увы. Не повезло ему. Но все же исключения есть...

Моргота побеждает "пчелиный рой" - ведь даже не сказано толком. как его удалось повязать. То есть - не было эпического боя, просто навалились скопом) А про поединок Финголфина, хоть тот и погиб, веками помнили.
Вам ехать или шашечки? Вынесли - и слава Эру. А что эпическим героям не удалось - в этом тоже есть своя логика, я ее уже озвучила.

[Гэллиан]

naurtinniell, извиняюсь, что вклиниваюсь в чужой разговор. Не люблю обычно это делать, но все же.

Моргота-то вынесли, но Зло от этого из мира не исчезло. Так что ни доблесть, ни смирение в этом не помогли.

[naurtinniell]

Гэллиан,
извиняюсь, что вклиниваюсь в чужой разговор. Не люблю обычно это делать, но все же.
Не извиняйтесь, я всегда рада поспорить)

Верно, Искажение никуда не делось, но не все же сразу!
А вот в борьбе с Искажением доблесть не помогает. Точнее, только доблесть не помогает...

[Гэллиан]

naurtinniell,

я всегда рада поспорить)

А я нет

А вот в борьбе с Искажением доблесть не помогает

Эмммм... а по мне, так как раз она в первую очередь и нужна для борьбы с ним. Только проявляется она не в количестве покрошенных в капусту орков, а, для начала, в признании самого факта того, что ты Искажен. Иначе как с ним бороться-то?

[naurtinniell]

Гэллиан,
Только проявляется она не в количестве покрошенных в капусту орков, а, для начала, в признании самого факта того, что ты Искажен. Иначе как с ним бороться-то?
Нет, признать факт необходимо, это точно. Правда, имхо, это называется не доблестью, а смирением, но это так, мелочи. Я имела в виду именно доблесть в бою, "количество покрошенных орков". Так что, спор отменяется?)

[Гэллиан]

naurtinniell,

Так что, спор отменяется?)

Ну, вам решать))) Я просто выразил то, что думаю.

[naurtinniell]

Гэллиан,
Я вроде согласна...

[nolofinve]

Гэллиан, По моему сей факт признавали все - по умолчанию))

[Гэллиан]

nolofinve, какой именно? Что все Искажены?

[naurtinniell]

nolofinve,
некоторые на это просто не обращали внимания. Мало осознавать, надо еще и исправлять это самое Искажение, и прежде всего - в себе самом.

[nolofinve]

Гэллиан, Ну да... Каждый понимал, что с ним творится что-то не то. Даже особо буйные)

[Гэллиан]

nolofinve, ой ли... что-то не уверен я, что вот прямо _все_ это понимали. А, если и понимали, то далеко не всегда что-то с этим делали. Впрочем, развивать дискуссию по этому вопросу будет уж слишком долго, да и как-то уже оффтопно.

[nolofinve]

Гэллиан, то, что не всегда могли что-то сделать - это да...

[julia_monday]

А может, автор сам может решать, что он пишет - эпос, рыцарский роман или смесь? И не будем ему указывать?

А я люблю ваниар, так что Ваша стройная теория рассыпается.

[nolofinve]

julia_monday, да-а, но Профессор так и не решил этот вопрос) Потому и Сильм не закончил.
А почему бы и не любить ваниар, как явление) Но я говорил про конкретных эльфов, а не про целый народ. Я нолдор тоже люблю, и десяток конкретных имен сразу называю))

[julia_monday]

Пчелиный рой! Вы в своем уме, нолофинвэ? А бой Эарендиля хотя бы? И где написано, что его победили силой и там не было отваги и всего прочего?!!!

Я вас убью когда-нибудь.

[naurtinniell]

julia_monday, к сожалению, существуют "законы жанра". Другое дело, что нарушает их автор или нет - вопрос спорный.
Некоторые авторы странные жанры приписывают своим произведениям, но если вдуматься - то все встает на свои места. Например, почему "Мертвые души" - поэма? Потому что автор так сказал?

А законы эпоса... Формально, "эпос — героическое повествование о прошлом, содержащее целостную картину народной жизни и представляющее в гармоническом единстве некий эпический мир и героев-богатырей." Сильм подходит? Подходит. Значит, эпос) Другое дело, что эпос неклассический, и nolofinve вроде объяснил почему.

[julia_monday]

nolofinve, я обожаю Ингвэ и Ингвиона.

[nolofinve]

julia_monday, про Эарендиля я упоминал, так он же не ваниа)
Ингве и Ингвион единственные ваниар, кого можно назвать по имени. Не считая, конечно, Эленвэ, Амариэ и мамочки Индис. Но это леди, а я говорил о воинах.

[Гэллиан]

nolofinve, что-то у меня сегодня день влезания в чужие беседы, ну да уж ладно.

единственные ваниар, кого можно назвать по имени

А что прямо обязательно меряться всем понятно чем количеством любимых персонажей разных народов? Просто признать, что одним ближе одни герои, а другим - другие, нэ?

[julia_monday]

так он же не ваниа)

Ваниа почти наполовину.

Но это леди, а я говорил о воинах.

Они не виноваты, что на расписывание этой войны у Толкина не хватило времени и сил. Но утверждать, что они не были отважны и т.д. - это наглая клевета.



Гэллиан, если бы тут не обливали грязью ваниар, я бы молчала. Но сторонники нолдор иначе не могут.

[nolofinve]

Гэллиан, Не, я ж не спорю. Просто упомянутые двое ваниар не могут называться героями эпоса,ибо не действуют и статичны. А нравиться они могут, почему нет?

[nolofinve]

julia_monday, а я и не говорил, что они не отважны. Я говорил,что они безлики, то есть Профессор не наделил их индивиндуальными чертаии характера.

[Гэллиан]

julia_monday,

Но сторонники нолдор иначе не могут.

Юлька, я тут вроде как тебя защищаю. Ты бы не гребла всех под одну гребенку

nolofinve,

упомянутые двое ваниар не могут называться героями эпоса

Так или иначе, эти двое такие же герои Профессора, как и все остальные. Из книг их не выкинешь (так же, как и результаты их действий в этих книгах, хоть они и не расписаны подробно), а уж какое у каждого читателя к ним отношение, уже другой вопрос.