Це не ультиматум, а тільки роздуми вголос...

[nolofinve]

Нолдо думає...

Чим характерний будь-який епос? Тим, що в ньому немає Світлих і Темних, а критерієм поведінки героїв є доблесть.
Навіть ті епоси, котрі взяла на озброєння котрась з релігій, все одно однаково захоплено описують воїнів обох ворогуючих сторін.
Зрадник Ганелон з "Пісні про Роланда" - зразок відваги і доблесті.
Примхливий і злочинний Дурьйодгана з "Махабхарати" - творить дива на полі битви, і автор епосу вмліває від захоплення.
Доблестю славляться жорстокі і гнівні герої "Пісні про Нібелунгів".
А у Професора? У Професора не так...
У доблесних героїв нема гідних ворогів. Орки - тупа біомаса, розходний матеріал. Люди-Темні (якщо не брати до уваги вастаків) з являються лише в Другу Епоху, і про них сказано дуже мало.
В Третю Епоху - знову орки, і ще раз орки, і майже нічого про людських союзників Саурона.
Тобто - про них згадується, звісно, але якось взагалі.
Наш Безсмертний Професор потрапив тут у халепу - його доблесні захисники правого діла є якраз епічними: тобто не канонічними "Світлими" з лицарських романів, якими свого часу зачитувався Алонсо Кіхано, а саме гнівними, грізними, часом жорстокими. І - відважними.
Як тільки Професор починає "підтягувати" епос до рівня лицарського роману, з явленням "святих", покорою - як головною цнотою і т.п., то доблесні позитивні герої починають мати вигляд...зовсім не епічний і аж ніяк не позитивний. Бо слухаючи "глас божий" вони втрачають доблесть.
В лицарському романі середньовіччя світлому позитивному герою протистоять або чудовиська, або "невірні", що нічим не відрізняються від чудовиськ. Саме цими рисами Професор і наділив Темних свого епосу, відібравши тим самим у позитивних героїв можливість проявити свою доблесть в бою з гідним супротивником.
І тому - змусивши всіх доблесних героїв епосу полягти у безкінечних битвах з чудовиськами, котрі перемагають їх не доблестю, числом, або - у виняткових випадках - з істотами набагато переважаючими силою ельфа, або людину, Професор виводить на поле битви лицарів у сяючих обладунках. Відважних, чистих, світлих. І - безликих.
Якщо у кожного геройського Нолдо, або Синда з Белеріанду є своє обличчя і свій характер, то світле воїнство Війни Гніву не має героїв - навіть Анкалагона перемагає Аданедель Еаренділь.
Безлика маса світлих прекрасних воїнів в сяючих обладунках перемагає таке ж безлике воїнство Моргота. Вода заливає могили героїв - чиєю цнотою була не покора, а доблесть. Завіса...
Чому ми любимо тих, хто рушив в Ісход, чиї могили - в Белеріанді, а душі - в Мандосі?
Тому що любити можна тільки живу істоту, а не військо в сяючих обладунках.

Перевод

Чем характерен любой эпос? Тем, что в нем нет Светлых и Темных, а критерий поведения героев - только доблесть.
Даже те эпосы, которые взяла на вооружение какая либо из религий, одинаково восторженно описывают воинов обеих враждующих сторон.
Предатель Ганелон "Песни о Роланде" - образец отваги и доблести.
Капризный и преступный Дурьйодгана из "Махабхараты" - творит чудеса на поле битвы, и автор эпоса преисполняется восторга.
Доблестью славятся жестокие и гневные герои "Песни о Нибелунгах".
А у Профессора? У Профессора не так ...
У доблестных героев нет достойных врагов. Орки - тупая биомасса, расходный материал. Люди-Темные (если не считать вастаков) появляются лишь во Вторую Эпоху, и о них сказано очень мало.
В Третью Эпоху - опять орки, и еще раз орки, и почти ничего о человеческих союзниках Саурона.
То есть - о них упоминается, конечно, но как-то в общем.
Наш Бессмертный Профессор здесь немного запутался - его доблестные защитники правого дела как раз эпичны: то есть не канонические "Светлые" из рыцарских романов, которыми в свое время зачитывался Алонсо Кихано, а именно гневные, грозные, порой жестокие. И - отважные.
Как только Профессор начинает "подтягивать" эпос до уровня рыцарского романа, с его явлением "святых", смирением - как заменой доблести и т.п., то доблестные положительные герои начинают выглядеть ... совсем не эпично и отнюдь не положительно. Потому что слушая "глас божий" они теряют эту самую пресловутую эпическую доблесть.
В рыцарском романе средневековья светлому положительному герою противостоят или чудовища, или "неверные", которые ничем не отличаются от чудовищ. Именно этими чертами Профессор и наделил Темных своего эпоса, отобрав тем самым у положительных героев возможность проявить свою доблесть в бою с достойным противником.
И потому - заставив всех доблестных героев эпоса погибнуть в бесконечных битвах с чудовищами, которые побеждают их числом, или - в исключительных случаях - с существами намного превосходящими силой эльфа или человека, Профессор выводит на поле битвы рыцарей в сияющих доспехах. Отважных, чистых, светлых. И - безликих.
Если у каждого героического Нолдо, или Синда из Белерианда есть свое лицо и свой характер, то в светлое воинстве Войны Гнева нет героев - даже Анкалагона побеждает Аданэдель Эарендиль из Белерианда.
Безликая масса светлых прекрасных воинов в сверкающих доспехах побеждает такое же безликое воинство Моргота. Вода заливает могилы героев - главным достоинством которых была доблесть, и повиновение своим командирам, а не высшим силам. Занавес ...
Почему мы любим тех, кто отправился в Исход, чьи могилы - в Белерианде, а души - в Мандосе?
Потому что любить можно только живое существо, а не войско в сияющих доспехах.

І - несподівано - образ героя...


Listen or download Fleur Шиповник for free on Prostopleer

текст

В железобетонных склепах, на стенах замшелых слизни
Но я хочу видеть небо, я пробуждаюсь к жизни
Ростки упрямые лезут, как несокрушимый поршень
И даже в ржавом железе и даже камень раскрошен

Снаружи так много света, пьёт собака из лужи
Отрядом колючих веток я прорываюсь наружу
Я осыпаю белым рокот машин и слякоть
И поздравляю небо взрывами красных ягод
Взрывами красных ягод

Подземными бункерами
Среди обломков орудий
Солдаты погибших армий
Блуждают с простреленной грудью
Переплелись мои корни в тесной братской могиле
Скажу им: "Закончились войны!", скажу им: "Вы победили!"

Снаружи так много света, пьёт собака из лужи
Отрядом колючих веток я прорываюсь наружу
Я осыпаю белым рокот машин и слякоть
И поздравляю небо взрывами красных ягод
Взрывами красных ягод

Моя колючая кожа - это печальная память
Я знаю о смерти больше, чем можно себе представить
В железобетонных склепах, на стенах замшелых слизни
Но я хочу видеть небо, я пробуждаюсь к жизни

Снаружи так много света, пьёт собака из лужи
Отрядом колючих веток я прорываюсь наружу
Я осыпаю белым рокот машин и слякоть
И поздравляю небо взрывами красных ягод
Взрывами красных ягод

@музыка: fleur Шиповник

@настроение: меланхолічне

@темы: сильмовське

Comments

[julia_monday]

,ибо не действуют и статичны

Не действуют? А кто вел свой народ в Валинор и участвовал в Войне Гнева?

[nolofinve]

Гэллиан, Эм-м, понятие "герой то есть персонаж книги" и "эпический герой" то есть персонаж книги, совершающий героические поступки, это немного разные вещи.

[Гэллиан]

nolofinve, тогда уж надо начать с того, что понятие "героический поступок" все понимают по-своему. К тому же, у Толкиена полно безликих воинов хоть среди тех же нолдор, хоть среди синдар, хоть эдайн, которые сражались с Морготом, но их действия подробно не расписаны. Что ж их теперь всех обвинить в том, что они не герои, а так, пчелиный рой?
Я, если уж честно, вообще не совсем догоняю, о чем у вас предмет спора. Эпос Сильмариллион, как жанр, или нет или какие именно персонажи в нем наиболее "эпичны"?

[julia_monday]

Угу, например, девять эльфов Финрода не названы по имени. Видимо, не герои, а так, пчелиный рой, статисты...

Гэллиан, спор, как всегда, о том, что нолдор супермегакруты, а остальные, так - погулять вышли и ничего не заслуживают.

[wendellin]

nolofinve,

Übersetzung, weil Übersetzung

не понял

спасибо за перевод, очень интересно

[nolofinve]

Гэллиан, "безликость" воинов не в том, что они не названы по именам, а в том, что не очерчены подробно их поступки. Поступок Финрода и его эльфов расписан подробно, и нам совсем не мешает, из спутников назван по имени только Эдрахиль))
А разговор о том, что "Сильмариллион" уже вышел за рамки языческого эпоса, но еще не стал "романом-сказанием" христианских времен, в котором герои совершают эпичные подвиги, но при этом чисты, аки ангелы и молятся Эру Христу три раза в день.

[nolofinve]

wendellin, Это я неудачно пошутил Хотел сказать - ну такой вот перевод. В смысле не очень качественный)

[naurtinniell]

nolofinve, Сильм - не эпос хотя бы потому, что его придумывал человек ХХ века. Это в лучшем случае стилизация под эпос.
Насчет "романов-сказаний" - вы с житиями ничего не перепутали? Жанры, опять же, разные и для разных целей написанные.
"Песнь о Роланде" - эпос вполне себе христианского периода, кстати, там Роланд очень трогательно кается в конце, что не затрубил в рог раньше и по собственной гордыне погубил всех. Что не мешает ему и всем окружающим доблестно сражаться.

А про "безымянность и безликость" ваниар... А вас не смущает, что Сильм - это хроники нолдор и отчасти синдар и всех прочих там в принципе постольку поскольку? А уж Война Гнева вообще не описана никак. А почему? А потому что Профессор не любил тексты до конца доводить, и нипочему больше.

[nolofinve]

naurtinniell, эпосы тоже придумывали люди - такие же как Профессор. Вот пройдет лет с полтыщи, никто и не будет сомневаться))
Не перепутал - в романах-сказаниях нет доблестных врагов, уроды одни))
Конечно - "Песнь о Роланде" уже имеет в себе элементы сказания. Но основные правила эпоса еще соблюдаются - равновесие сил.
Профессор Сильм писал всю жизнь - нашлось бы время, было бы желание)

[julia_monday]

Но основные правила эпоса еще соблюдаются - равновесие сил.

Первый раз слышу, что основное правило эпоса - равновесие сил.

[naurtinniell]

nolofinve, желание было - эльфийской грамматикой заниматься... Лэйтиан он тоже не дописал, тоже желания не было? И Падение Гондолина, и про плавание Эарендила - да весь конец Первой Эпохи!

А при чем тут равновесие сил? Просто в любом рассказе о человеческих войнах там и там люди и их примерно поровну в силу особенностей истории.

Другое дело, что у Толкина присутствует четкое разделение на Светлых и Темных, на Добро и Зло - для эпоса вещь нехарактерная, согласна.

[nolofinve]

julia_monday, да, именно. Ибо язычники не знали разделения на Светлых и Темных, на Добро и на Зло с больших литер, как абсолютно верно заметила госпожа naurtinniell, а эпос - это творение в основном языческой эпохи, ну и переходного периода.

[julia_monday]

nolofinve, предположим, это не чистый эпос. И что?

[nolofinve]

julia_monday, Ну - и отсюда всякие непонятки. С раскаянием, покаянием, Светлым Воинством - фактически ангелов, и прочими реалиями более поздней поры. Настраиваешься на одно - а автор хотел сказать совсем другое.

[julia_monday]

nolofinve, а у меня не было непоняток никаких...

[naurtinniell]

О, теперь я, кажется, поняла, о чем был спор

"Сильмариллион" - не чистый эпос, это вроде бы и не нуждается в доказательствах. Это стилизация под эпос, причем неполная.

Настраиваешься на одно - а автор хотел сказать совсем другое.
Чтобы понять, что хотел сказать автор - книгу надо читать до самого конца Кстати, автор с самого начала честно предупреждает, что это не языческий эпос - вы где Творца встречали, в каком-таком эпосе? Деление на Свет и Тьму происходит на самой первой странице, так что никаких обманутых ожиданий быть не должно.

[nolofinve]

julia_monday, Хм - наверное это из-за моей религии и любви к эпосам всех времен и народов))

[nolofinve]

naurtinniell, Творец или творцы миров присутствуют во многих эпосах мира. А деление - да, раздел про Айнур чисто библейский, но дальше начинают появляться чисто эпичные образы и понятия, и об этом забываешь до следующей вспышки Профессорского католицизма))

[naurtinniell]

nolofinve, насколько я помню, язычество - это политеизм, разве нет? Одухотворение природы и так далее. В Сильме ничего подобного нет, Эа - это материя и не более того.

Более того, и перечисленные Валар не могут считаться аналогами языческих пантеонов в чистом виде.
дальше начинают появляться чисто эпичные образы и понятия, и об этом забываешь до следующей вспышки Профессорского католицизма
И что? Просто у кого-то плохо с памятью? Простите, не удержалась.
И что из этого следует?

[nolofinve]

naurtinniell, Язычество - оно многолико. На стадии творения народом эпоса, оно уже достигает генотеизма, то есть подразумевает Абсолют, творящий из себя или из Хаоса, он же - Материя, других Божеств. (В Сильме, кстати - довольно похоже)
Ну да, Валар - это гибрид языческих Богов с Архангелами. При чем от Архангелов у них явно больше.
Ну - и для многих из этого следует дисбилив в голове. И одни пытаются Феанаро, скажем, оправдать по полной программе, а другие - заставить покаяться.

[naurtinniell]

nolofinve, я из языческих пантеонов более или менее представляю себе только Скандинавию, Древнюю Грецию, Египет и Мессопотамию, с Востоком у меня существенно хуже. Но, вот, например, в греческой мифологии точно было 5 первоначал. И никто никого не творил, только рожали других богов...

В Сильме не совсем так, там именно что Творец и тварный мир.

Ну да, Валар - это гибрид языческих Богов с Архангелами. При чем от Архангелов у них явно больше.
В общем да.

Ну - и для многих из этого следует дисбилив в голове. И одни пытаются Феанаро, скажем, оправдать по полной программе, а другие - заставить покаяться.
Так это в головах проблемы. Есть мир. Есть действующие в нем законы. Есть персонажи, которые что-то делают. Неужели так трудно соотнести законы с поступками?

[nolofinve]

naurtinniell, По генотеизму - это в основном индоарии и доавестийский Иран. Ну - и японское "Кодзики"
Есть мир - прекрасный мир. Но его законы часто друг другу противоречат. Я уже где-то говорил, что нам предлагается судить эпических героев соответственно современной морали и УК. ))

[aeriala]

*вмешаться в спор что ли...*
nolofinve,

соответственно современной морали

Современная мораль у большинства крайне патетична - по ней судить, так все, вплоть до главных злодеев правы.
Думаю, что судить все-таки предлагают в соответствии с идеалами, а не с подгнивающей современной моралью.

[naurtinniell]

По генотеизму - это в основном индоарии и доавестийский Иран. Ну - и японское "Кодзики"
Сдаюсь, тут я серая как штаны пожарника.

Я уже где-то говорил, что нам предлагается судить эпических героев соответственно современной морали и УК.
Нет - не современной. Этой морали уже две тысячи лет, и как раз в современном мире она несколько ослабела.
Любых героев можно судить по любым законам, почему бы и нет? Надо только указывать, какие законы берем. Да, наиболее справедливый суд - по законам их собственного мира. То есть в данном случае - не по законам эпоса, а по унатам и аксанам Толкина.

[naurtinniell]

aeriala, кажется, мы по-разному поняли nolofinve, интересно, что именно он имел в виду?

[aeriala]

naurtinniell, похоже на то. Мне тоже любопытно узнать, что именно.

[nolofinve]

aeriala, Ну, может современная мораль и правда подгнила - но...
Согласно морали двухтысячелетней давности о которой говорит госпожа naurtinniell, во имя идеала человека можно было отправить на костер. А верующий и набожный рыцарь молился мадонне, обожал издали прекрасную даму, но в то же время не считал за грех бесчинствовать во взятом городе или взять силой поселянку. Отсюда - христианский мир не был ни толерантным, ни идеальным. Все это делалось не вопреки религии, но следуя ей.
Не был идеальным и мир языческий, где часто единственным мерилом морали была сила и щедрость руки воина (лучший конунг тот, кто славно бьется и дарует много золотых колец).
Проф попытался совместить и то и другое, причем первое дистиллировать до идеала, и показать несостоятельность второго.
Отсюда и все нестыковки - идеальный мир, он в Валиноре на небесах. Кому-то там нравится, но герои - "язычники" оттуда уходят в Исход бегут

[naurtinniell]

nolofinve, сейчас возьму что-нибудь тяжелое, и никакой Драконий шлем не поможет.

Согласно морали двухтысячелетней давности о которой говорит госпожа naurtinniell, во имя идеала человека можно было отправить на костер.
Нет, не так. Во имя идеала можно было самому взойти на костер. И не надо мне про инквизицию! Во-первых, потому, что многое слишком сильно преувеличено, во-вторых, политика политикой, а религия религией.

А верующий и набожный рыцарь молился мадонне, обожал издали прекрасную даму, но в то же время не считал за грех бесчинствовать во взятом городе или взять силой поселянку. Отсюда - христианский мир не был ни толерантным, ни идеальным. Все это делалось не вопреки религии, но следуя ей.
Давайте оставим мораль отдельно взятого рыцаря на его совести, ок? Это было именно что вопреки религии. Вы вообще в курсе, что говорит та самая мораль, на которую вы столь яростно нападаете? Рыцари (тем более те, о которых вы говорите) - вовсе не идеал христианства, честное слово.

Проф попытался совместить и то и другое, причем первое дистиллировать до идеала, и показать несостоятельность второго.
Профессор берет не рыцарский мир, елки-палки! И ничего не "дистиллирует до идеала". Вы знаете, чего христианство требует от человека?

идеальный мир, он в Валиноре на небесах. Кому-то там нравится, но герои - "язычники" оттуда уходят в Исход бегут
А Моргот бежит еще дальше. Не нравится ему там, как и Феанору. Родство душ, однако.

[nolofinve]

naurtinniell, М-м, в те счастливые времена идеалом считалась последняя булла папы (распоряжение патриарха)) Направлений христианства было столько, что люди путались в том, что считать идеалом.
Я ни на что яростно не нападаю - я просто константирую тот факт, что эту мораль не соблюдали в первую очередь сами ее защитники - и не только рыцари. Некто Чезаре Борджа вообще был сыном человека, который обрек себя на целибат и должен был подавать пример всему христианскому миру.
Отсюда вывод - язычники жили согласно своей морали, а у христиан это не очень получалось, потому их мораль видоизменялась, дабы не очень совесть отягощать)
Чего христианство требует от человека? В первую очередь разучиться мыслить, ведь для догматика это не главное))
Да-а, и вообще, чего это мы полезли в теологию? Оно нам надо? Ноло сегодня трезвый, добрый, и не хочет ссориться с леди, а Драконий Шлем сдал в починку, ага))

[Гэллиан]

nolofinve,

"безликость" воинов не в том, что они не названы по именам

Ну дык вот я к тому и не понял, с чего вы рьяно начали перечислять по именам любимых героев, при этом говоря о том, что Юля не может назвать своих по именам. А, когда назвала, что у вас любимых героев больше, а те, мол, мало прописаны.
Раз разобрались, то в дискуссию не вмешиваюсь