Цікавинка.

[nolofinve]

Свобода волі в християнському розумінні - це повна покора. А якщо істота починає реалізувати свободу волі, то вишні сили не тільки їй не допомагають, а ще й нацьковують на неї всякі лихі сили. І тільки тоді, коли зламана, знеможена людина відмовляється від усякої свободи волі і на колінах приповзає назад, її урочисто рятують і роблять прикладом для інших...свободних.

@музыка: нема

@настроение: ранково-сонне

@темы: білочки

Comments

[naurtinniell]

nolofinve, Да, все четырнадцать могли бы остановить Моргота - но ценой раздолбания Валинора. А куда прикажете эльфов эвакуировать? Времени нет, Враг в любой момент вернуться может.
И не могут Валар послать нолдор на верную смерть. Не могут, совесть не позволяет. И не станут они помогать самоубиваться. Расчет на что был? На то, что препятствие остудит горячие головы. А представить себе братоубийство Валар в принципе не в состоянии именно по той причине, что в них самих зла нет. Они и в других его не видят.

[nolofinve]

naurtinniell, Эм... Послать значит совесть не позволяет. А проклясть в спину и ничего не сделать, чтобы смертей хотя бы при переправе было поменьше - позволяет.
Угу - рядом был Мелькор, братец и воплощенное зло. Можно было использовать в качестве примера.

[naurtinniell]

nolofinve, это было не проклятие, а предупреждение. Нолдор все были виновны - кто в убийстве, а кто в готовности воспользоваться его плодами. Те, кто не хотел - мог вернуться, остальные подписывались под тем, что готовы расхлебывать свои неприятности сами. Валар не могут никому помогать принудительно, они в принципе весьма деликатны, и если их посылают - не имеют права не послаться.
А найдите-ка десять отличий между Морготом и эльдар.

[nolofinve]

naurtinniell, Тут в основном речь идет не о помощи, а об отсылании мстителей ко всем чертям. Дабы отплыли и не возмущались. Беда в том, что Валар смотрели на эльфов как на популяцию, а не как на индивидуумов.
Да - кстати - а те Телери, которые положили энное количество Нолдор на пирсе и остались живы, они у нас по какой статье проходят?))
Ну скажем так - что для Моргота норма, то для эльфа вопиющее исключение из правил))

[naurtinniell]

nolofinve, вот вы как раз и смотрите на эльфов, как на проблему, которую нужно решить. А Валар видели живые души, которые напрасно сложат головы и которым неплохо бы дать время еще раз все обдумать - трезво, а не в суматохе и волнениях.

Насчет телери интересный вопрос, кстати. Думаю, одно из самых больших преступлений нолдор - это то, что их телери сделали убийц. Думаю, они доолго в себя приходили.

Вот-вот, а до определенного момента вообще считалось для эльфа невозможным преступление. И правильно считалось.

[nolofinve]

naurtinniell, Я смотрю на эльфов, как на живых существ, у которых возникла большая проблема, требующая разрешения) А Валар видели особей, которые непонятно чего волнуются - ведь достаточно просто сидеть и ждать волевого решения сверху.)
М-да... Интересно, конечно выходит: нолдор из телери сделали убийц. А где же христианские добродетели телери? Типа - попросили половину плаща, отдай целый? Да телери, чтобы не допустить до стычки, должны были не трижды отбрасывать стрелами нолдор от кораблей, пока те не ошизели от вида мертвых товарищей и запаха крови, а с радостью помочь Феанаро перевезтись. В конце концов, Феанаро корабли просил всего лишь во временное пользование. Ведь у телери не было священных писаний, где было бы написано: "кораблей нолдор для переправы не давай, ибо проклят будешь от Бога"))
Этот определенный момент закончился с искажением Арды. Моргот сделал возможной любую пакость.

[naurtinniell]

nolofinve, вы не поверите, но проблема была одна и та же у всех жителей Амана. Да, нолдор потеряли еще и короля, но Свет пропал у всех поголовно. Одно дело - не ждать решения сверху, а думать самим, а другое - обматерить "верхи", которые не могут вот-прям-счаз сделать всем хорошо и сказать "весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим, кто был никем - тот станет всем!" - собственно, основные тезисы речи Феанора)))
А я и не говорю, что телери святые. Но непорядочно требовать святости от одних и все позволять другим, вы не находите? Корабли они не отдали ровно по мотивировке, приведенной Ольве: во-первых, там опасно и долг друга - остановить безумца, а во-вторых, мы туда не хотим совсем, а корабли - наши дети и вам, неумехам, мы их не доверим - потопите. Если бы Феанор остыл и попросил бы помочь построить еще корабли специально для нолдор - все было бы ок.
А вот насчет искажения... Тут все непросто, и свободную волю эрухини даже Моргот не отменил. Да, чисто теоретически свободная воля подразумевает возможность творить в том числе и зло. Но невозможно поверить, невозможно даже представить себе, что твои ближайшие друзья, дети способны на преступление. Даже людям невозможно это себе представить, а уж существам, свободным от зла в принципе - тем паче.

[nolofinve]

naurtinniell, для нолдор проблема была не в свете, а в гибели Финвэ и в похищении Камней. В Средиземье они ведь пошли не свет отвоевывать.
Ольвэ боялся идти противу воли Валар А потому не стал бы переправлять нолдор ни при каких условиях.
Да, и эльфы Феанаро тоже не могли представить, что по ним пальнут с кораблей трижды.

[naurtinniell]

nolofinve, куда-куда пошли нолдор?
Почему, о нолдоры, — вопрошал он, — почему должны мы и дальше служить алчным валарам, которые не могут уберечь от Врага ни нас, ни свои собственные владения? И хотя теперь Он их враг, не одной ли они с ним крови? Месть гонит меня отсюда — но и без этого я не стал бы жить в одном краю с родичами того, кто убил моего отца и похитил мои сокровища. (Моя прелесссть...)

доблестью своей завоевать свободу и великие владения на востоке; он вторил лжи Мелькора, что валары заманили их сюда и будут держать в плену, дабы люди могли править Средиземьем

Но когда победим и вернем Сильмарилы — тогда мы и только мы будем владеть Меркнущим Светом и царить над блаженством и красотой Арды
Так куда все пошли? За Финвэ мстить?

Слова Ольве:
Мы не отрекаемся от дружбы. Однако дело друга — разубедить заблудшего. Когда нолдоры приветили нас и помогли нам, иные звучали речи: «В землях Амана жить нам вечно как братьям, чьи дома стоят рядом». Что же до кораблей — не вы дали их нам. Не у нолдоров научились мы этому искусству, но у Владык Моря. И белое дерево обрабатывали мы своими руками, а белые паруса ткали наши жены и дочери. А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ; они для нас то же, что камни для нолдоров, — труд наших сердец, и второй раз нам подобного не совершить
При чем тут послушание Валар?

Битва:
Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой. Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдоров в море. Обнажились мечи, и началась жестокая сеча на судах, на освещенных светильнями набережных и причалах Гавани, и даже на высокой арке ее врат. Трижды отбрасывали от кораблей воинов Феанора, и многие пали с обеих сторон; но тут нолдоров поддержал Фингон...
Так кто все-таки начал?

И да, мнение Валар до Резни:
Манвэ безмолвствовал. Он не хотел ни препятствовать Феанору, ни запрещать ему действовать. Ибо валаров опечалили упреки в злых намерениях против эльдаров и не хотели они удерживать никого против воли. Сейчас они наблюдали и ждали, ибо не верилось им, что Феанор сможет подчинить всех нолдоров своей воле.

[nolofinve]

naurtinniell, нет под рукою цитатника))
Но даже по этим цитатам.
Гонит Феанаро все таки месть. И желание добыть Сильмариллы со звездным светом внутри. Однако для того чтобы осветить Средиземье, света камней не хватит, да об этом и речи нет
Есть цитатка, что телери не повелись на уговоры Феанаро ибо не хотели идти против воли Валар. Она не в речи Ольвэ.
Феанаро начал погрузку но не бой. Мечи нолдор обнажили уже после троекратного залпа. Кстати, мирные эльфы по домам сидят, а не в засаде)) И я уже спрашивал как то, почему такие пушистые персы не одолжили плавсредства согласно заповеди если просят плащ, отдай и сорочку.
Манвэ ждал, ага) чем кончится противостояние двух вооруженных сторон. Так трудно было угадать)

[naurtinniell]

nolofinve, Феанора гонит не столько месть, сколько желание властвовать, в том числе и Светом.
Да, что касается телери, была такая цитата, вот она: "тэлери не тронули его слова. Они печалились об уходе своих родичей и давних друзей и скорее стали бы отговаривать их, чем помогать. И не желали они ссужать корабли или помогать строить их против воли валаров. Сами же они не хотели иного дома, кроме берегов Эльдамара, и иного владыки, кроме Ольвэ, короля Альквалондэ. Он никогда не внимал Морготу и не звал его в свои земли, и верил, что Ульмо и прочие валары залечат раны, нанесенные Морготом, и что за ночью снова придет рассвет."
И я с ними согласна - Валар видней. Если они не одобряют этот поход - что-то не так и надо сначала подумать, а потом давать корабли.

Еще раз прочтите цитату. Феанор обнажает мечи, но их трижды отбрасывают. Сначала - мечи.
Не одолжили, потому что нолдор это не пошло бы на пользу. И потому, что это их корабли, в конце концов. Мы не юродивость телери обсуждаем сейчас.

Я вас умоляю, прочтите текст еще раз. Где написано, что Манвэ ждал стычки с телери, из чего это следует? Он Сильм не читал!

[anch]

Еще раз прочтите цитату. Феанор обнажает мечи, но их трижды отбрасывают. Сначала - мечи.

Ай, нехорошо. Сначала телери сбрасывают нолдор с кораблей, предварительно оглушая веслами, и нолдор идут ко дну (первыми убивать начали телери - топили) , и только потом обнажаются мечи и не сказано, что мечи обнажили нолдор.
И да, прочтите всю цитату, и не частями, которые вам удобны.

[anch]

Если бы Феанор остыл и попросил бы помочь построить еще корабли специально для нолдор - все было бы ок.

Умоляю, прочите Сильмариллион, ну хотя бы, чтобы не говорить глупости:
И они не дали им
ни одного корабля и отказались помочь в строительстве против воли
Валар.

[julia_monday]

А чего требует атеизм такого, чего не требовала бы религия?

Он не требует. Но он и не помогает.

Нет никакой надежды на "помощь свыше". Проси-не проси - ничего не будет. Хоть даже на краю отчаяния.

Никакого воздаяния свыше. За плохие поступки - нет наказания, за хорошие - нет награждения. Стало быть, труднее удерживаться от плохого и стремиться к хорошему.

Да, кстати, посмертной жизни тоже нет. Вечное небытие - вот чего ждет после смерти атеист. Никаких "встретимся на небесах", никакого воскрешения.

В общем, нет той психологической подпорки, которую предоставляет религия (почему она у человечества и возникла). Настоящим атеистом, и правда, сложно быть, как раз потому что человеческая психика этой подпорки требует.

[naurtinniell]

julia_monday, что нет поддержки - это да, это я понимаю. Не бывает атеистов в окопах под огнем...
Мда. Просто мне сказали, что многого требует, вот я и поинтересовалась, чего именно, потому что действительно не знаю!
С другой стороны, атеист ни перед кем, кроме своих близких и себя самого, не отвечает.

[nolofinve]

Угу, как Базаров говорил - лопух вырастет)
Не, с Богами надежнее - особенно если надеешься попасть к пращурам на отдых. Я вот мечтаю все таки узнать, действительно ли я реинкарнация собственного прадеда, или нет. Всю жизнь глючат сны на эту тему.

[julia_monday]

Не бывает атеистов в окопах под огнем...

Бывает.

кроме своих близких и себя самого, не отвечает.

Не совсем верно. Атеист также отвечает перед различными социальными группами, в которых состоит (рабочим коллективом, страной и т.д.) Перед своими моральными принципами отвечает - и дурак тот, кто считает атеиста обязательно беспринципным.

[Nadia Yar]

nolofinve, а какой смысл быть чьей-то реинкарнацией? Разве не интересней и достойней быть самим собой?

Re: нолдор.
nadiayar.livejournal.com/881194.html
nadiayar.livejournal.com/881740.html
nadiayar.livejournal.com/899481.html

Хотите, присоединяйтесь. Единственное что, надо принять все моральные вводные. Для пропаганды там не место - для любой.

[nolofinve]

Nadia Yar, М-м, во многом нет смысла - но вдруг так оно и есть.) Мой прадед пропал без вести, а мне вот снится, где он пропал и как. Если я правильно разумею глюки. Вывод - я это он, но уже ничего не исправить.
Да-а, эльфы в техногенном мире - это жесть) Но, честно говоря, я не представляю себе их в современных реалиях. Наш мир слишком гнусен, имха. Не страшен - но именно гнусен. Если в ПЭ и далее можно было что-то решить оружием в благородную сторону, то здесь сразу получаешь на лоб ярлычок террориста) Нолдор - нолдор тут вообще задохнутся. Даже если взять Арду техногенную, все равно реалии будут столь же гнусны.

[Nadia Yar]

nolofinve, а, нет, "наш мир гнусен" - это совершенно не моё. Мне наш мир очень по душе, предпочитаю его тыще архаичных Ард. И технику обожаю.

[nolofinve]

Nadia Yar, Технику я тоже люблю, но не люблю многого, что к ней прилагается.))

[Nadia Yar]

nolofinve, к архаике тоже много чего прилагается, например чума и галерное рабство. Выбор - дело вкуса.

[nolofinve]

Nadia Yar, это смотря, какая архаика)) Я не любитель прелестей средневековья, но тут ведь за образец берется Арда Профессора, не знавшая рабства (окромя ангбандского) и всякого рода поветрий.

[naurtinniell]

nolofinve, а вот поветрия были! Была чума по крайней мере в Арноре)))
А в ПЭ точно ничего такого не было? Среди людей-то?

[nolofinve]

naurtinniell, По крайней мере - нигде не упоминалось.

[Nadia Yar]

nolofinve, и рабство есть, и поветрия. Вторые приписываются влиянию Мелькора, от них, например, умерла Лалайт; а первое есть или было даже у эдайн, иначе Хурин не обозвал бы оного Мелькора "thrall". Ну и порабощение континента нуменорцами тоже канонический факт.

[naurtinniell]

Nadia Yar, рабство есть в Ангбанде, да, и у вастаков, но не у эдайн.

[nolofinve]

Nadia Yar, Нуменорэ - это уже Вторая Эпоха). Ну, а остальная пакость недаром приписывается Морготу.
Кстати - Нолофинвэ обозвал Моргота "раб Валар и повелитель рабов". Но это ж не значит, что у эльфов было рабство. А вот о рабстве в ангбандских копях были наслышаны и Хурин, и его король.

[Nadia Yar]

nolofinve, всё это значит, что эльфы и эдайн были прекрасно знакомы с концепцией рабства и не находили в ней ничего постыдного _для рабовладельцев_. Иначе не приписали бы Валар рабовладение даже не в совсем буквальном смысле, как не приписывали им, например, хождение по борделям. У них там всё как у всех язычников: стыдно быть рабом, а не владеть рабами.

Морготу приписано насылание мора. Это подтверждает наличие мора как явления.

[nolofinve]

Nadia Yar, Про мор спорить не буду - раз у Профессора есть. Но у эдайн рабства не было и быть не могло. Они же - воспитанники эльфов, для которых это невозможно в принципе. Вастаки - да, у них это было. Ну так они ж дикие, какой с них спрос.
Рабовладельцем в языческом обществе определеных эпох быть не стыдно, да. Но это к реалу, а не к Арде.