Цікавинка.

[nolofinve]

Свобода волі в християнському розумінні - це повна покора. А якщо істота починає реалізувати свободу волі, то вишні сили не тільки їй не допомагають, а ще й нацьковують на неї всякі лихі сили. І тільки тоді, коли зламана, знеможена людина відмовляється від усякої свободи волі і на колінах приповзає назад, її урочисто рятують і роблять прикладом для інших...свободних.

@музыка: нема

@настроение: ранково-сонне

@темы: білочки

Comments

[julia_monday]

Интересно, почему под "свободой воли" тут явно подразумеваются только всякие пакости, типа братоубийства? Потому что, насколько я вижу, за "свободу воли" в творчестве никаких пинков не прилетает.

А смирение - да, есть такое. Но это в мире прошито, что никто не может выйти из воли Эру, значит, нельзя себя считать выше него.

А еще интересно, почему раскаяние считается таким унизительным. Унизительно должно быть пакости творить, а не в них раскаиваться.

[Yksi Tahti]

Свобода волі в християнському розумінні - це повна покора.

Хто тобі таку дурницю сказав ? Попи ?

А смирение - да, есть такое.

Церковь также перекрутила смысл этого качества. Смирение это не безинициативное или покорное подчинение обстоятельствам, это в первую очередь осознание причины событий и, как следствие, реагирование на них с миром в душе.

Интересно, почему под "свободой воли" тут явно подразумеваются только всякие пакости, типа братоубийства?

+много. Сразу вспоминается афоризм: почему под "успеть попробовать в жизни всё" подразумевается курево, алкоголь, наркота, шлюхи, ночные клубы, крутые тачки, а не к примеру туризм, биология, вышивание

[naurtinniell]

Я, конечно, не очень понимаю украинский, но заклинание на вызов злобной меня все-таки сработало)

julia_monday, интересно, почему раскаяние считается таким унизительным. Унизительно должно быть пакости творить, а не в них раскаиваться.
Вот-вот. Раскаяние считает унизительным тот, кто никогда не осознавал, что натворил что-то не то. Нолофинвэ, Вы действительно не раскаиваетесь ни в одном своем поступке?

Yksi Tahti, ППКС. Кроме одного:
Церковь также перекрутила смысл этого качества.
Все-таки не Церковь, а последний двадцатый век и до него - неграмотность.

Смирение это не безинициативное или покорное подчинение обстоятельствам, это в первую очередь осознание причины событий и, как следствие, реагирование на них с миром в душе.
Это еще и осознание того, что ты ничем не лучше других. Вот совсем-совсем ничем. Просто потому, что другие - тоже люди.

Сразу вспоминается афоризм: почему под "успеть попробовать в жизни всё" подразумевается курево, алкоголь, наркота, шлюхи, ночные клубы, крутые тачки, а не к примеру туризм, биология, вышивание

[Yksi Tahti]

Все-таки не Церковь

Всё-таки церковь как раз . Святые отцы и монархи довольно быстро смекнули, что христианство можно использовать в качестве узды для народа, если делать акцент на одних цитатах и не упоминать другие. Тем более, что простой народ в средние века ни к Библии, ни к Евангелию доступа не имел (да и читать не умел по большому счёту) и то, что там написано, воспринимал исключительно через интерпретацию церковными иерархами - от Папы/Патриарха и до приходского священника. Отсюда и пошло "смирение", "Христос терпел и нам велел", "всякая власть от Бога - если ропщите на власть, ропщите на Бога" ну и прочее в результате чего сейчас укоренился стереотип, что христианство это тотальное уныние и скорбь, посты, охи и причитания, смирение - УГ короче.

[naurtinniell]

Yksi Tahti, Вы все мешаете в одну кучу, к сожалению.
то, что там написано, воспринимал исключительно через интерпретацию церковными иерархами - от Папы/Патриарха и до приходского священника.
Честное слово, Библия (и Новый Завет, и Старый) читаются на богослужениях. Причем за год прочитывается полностью, так что уж по меньшей мере Евангелие все знали очень и очень неплохо, ибо в храм ходили каждую неделю. Это в России.

всякая власть от Бога - если ропщите на власть, ропщите на Бога
А вот это - цитата из Евангелия. Не дословная, но близко к тексту.

укоренился стереотип, что христианство это тотальное уныние и скорбь, посты, охи и причитания, смирение - УГ короче.
Сие действительно стереотип. Христианство - религия радости и любви.

[nolofinve]

Под свободой воли имеются в виду разумные поступки, которые однако противоречат идее покорности как главной добродетели))

[naurtinniell]

nolofinve, покорность и смирение - разные вещи. И христианство не отрицает "думания мозгом", а всячески поощряет его. Но мозгом, а не иными частями тела, для этой цели не предназначенными.

[nolofinve]

naurtinniell, ну да, покорность может быть из под палки, а смирение предполагает любовь к наказывающему.__
Среди христиан, как и среди других верующих, часто встречаются люди, которые думать не хотят. И принимают все на веру

[naurtinniell]

nolofinve, таких людей и среди неверующих масса, честно слово. Хотя бы потому, что большинство людей вообще думать не любит. И потому, что атеизм - тоже не больше, чем вера.
Возьмите статистику по ученым хотя бы. Сколько было неверующих и сколько религиозных людей среди тех, кто прославился на весь мир.

[nolofinve]

naurtinniell, Атеизм - это своего рода пофигизм))
Просто ни одна религия не должна присваивать себе звание "истины в последней инстанции". К вершине множество дорог)

[naurtinniell]

nolofinve, Атеизм - это своего рода пофигизм
Э нет, не играйте словами. По сути, атеизм - это вера в то, что Бога нет. Никакого. Та же самая вера, только ничего не требующая от человека.

Просто ни одна религия не должна присваивать себе звание "истины в последней инстанции". К вершине множество дорог)
Ага, таблица умножения тоже не является истиной в последней инстанции...
Поймите, любая религия считает своим источником - Бога, соответственно, она и присваивает себе подобное звание. Все логично. А вот человек, выбирая свою религию, должен подумать головой, это верно.
И, простите, что такое в Вашем понимании вершина? Все религии на этот вопрос немного по-разному отвечают. Так что все-таки все дороги ведут к разным вершинам.

[nolofinve]

naurtinniell, Дело в том, что в природных религиях такого утверждения нет)
Вершина - это понимание мироздания как обьекта и субьекта))

[naurtinniell]

nolofinve, это вершина в Вашем понимании. Я, например, сей тезис вообще не поняла))
Каждый идет к своей вершине. И каждый выбирает для себя религию и дорогу.

[nolofinve]

naurtinniell, М-м, ну в Ведах говорится, что это осознание единства с Ишварой - высшим Божеством.

[naurtinniell]

nolofinve, ясно, спасибо. Не вдохновляет)))
Еще раз - у каждого свой путь. Не стоит называть дураками тех, кого Вы не понимаете.

[wendellin]

naurtinniell, nolofinve,

Атеизм - это своего рода пофигизм
Э нет, не играйте словами. По сути, атеизм - это вера в то, что Бога нет. Никакого. Та же самая вера, только ничего не требующая от человека.

Мне тоже кажется, что атеизм - это вера в "отсутствие Б-га".
Но требует такая вера от человека немало. На мой взгляд, настоящие атеисты - это достаточно сильные и смелые люди; атеистом быть сложнее, чем верующим.

[naurtinniell]

wendellin, Но требует такая вера от человека немало. На мой взгляд, настоящие атеисты - это достаточно сильные и смелые люди; атеистом быть сложнее, чем верующим.
А чего требует атеизм такого, чего не требовала бы религия?
И что значит - сложнее, проще? Эти термины, мне кажется, неуместны. Я бы тоже сказала, что атеистом быть сложнее, только "советский человек мужественно преодолевает трудности, которые сам себе создает".

[wendellin]

naurtinniell,
например, атеист должен принять конечность своей жизни. Проще жить зная, что "там" что то есть; что там ты снова будешь с теми, кто ушел раньше тебя.

Я, как (экс)историк, свято верю в тот свет и возможность позадавать там вопросы объектам своих исторических исследований )))

[nolofinve]

naurtinniell, а я вроде дураками никого не называл. )) Христианство мне по концепту не подходит, характер не тот.

[naurtinniell]

nolofinve, "разумные поступки, которые однако противоречат идее покорности как главной добродетели" - это о чем было?

wendellin, вот это и идет по разряду добровольных трудностей, согласитесь) На самом деле бесконечность жизни осознать гораздо труднее, имхо. Не поверить, а именно понять.

[nolofinve]

naurtinniell, о разумных поступках, применительно к Арде) Непокорность, это не обязательно зло, как обосновывается в первои комменте.

[wendellin]

naurtinniell,

вот это и идет по разряду добровольных трудностей

ну разве что в том смысле, что атеист становится атеистом добровольно

На самом деле бесконечность жизни осознать гораздо труднее, имхо. Не поверить, а именно понять.

Мне, честно говоря, сложно представить себе что одно, что другое.

[naurtinniell]

nolofinve, непокорность кому? И даже и в Арде - там проще обсуждать - подчинение Валар штука очень полезная, никого еще не подводившая. Вы меня с этой точки зрения все равно не сдвинете!

wendellin, разве что в том смысле, что атеист становится атеистом добровольно
Собственно, любой выбор веры доброволен) Просто всегда становится забавно, когда говорят, что атеизм - научная точка зрения. Это такая же вера.

[nolofinve]

naurtinniell, Непокорность человеческим догматам в реале, и странноватой "воле Валар" в Арде. И те и другая очень далеки от Бога, или папы Эру))

[naurtinniell]

nolofinve, оставим в покое реал - это слишком долгий разговор (потому что догматы придумывали именно что не люди).
Валар - проводники воли Эру, они им поставлены править Ардой. Следовательно, бунт против них = бунту против Эру.

[nolofinve]

naurtinniell, К сожалению - именно люди, и часто - довольно злые)
И если естественное желание мести существу, убившему и укравшему вещь, в которую вложена часть души, называется бунтом... Как то оно не совсем хорошо.

[naurtinniell]

nolofinve, это кто убил и украл - Нолофинвэ? Телери, может быть?
Феанора кто-то осуждал за желание отомстить Морготу?

[nolofinve]

naurtinniell, Речь идет как раз о Морготе. Валар должны были всеми силами помочь Исходу, если по каким либо причинам не хотели вмешиваться это сами)

[naurtinniell]

nolofinve, там Исход изначально в такой форме, что ему никак нельзя помочь. Потому что Феанор провозглашает, что "Валар и Моргот родня, а мы, нолдор, круче всех и всем сейчас наваляем".
И да, Валар при всем желании не могли помогать, потому что им Валинор защищать надо, там, на минуточку, женщины и дети. А если Моргот вернется?

[nolofinve]

naurtinniell, М-да... Четырнадцать могучих существ должны охранять закрытый анклав - а то вдруг одно такое же вздумает вернуться))
Но тут речь не идет о военной помощи. Речь идет о переправе на восточный берег воинства Нолдор. Пусть Телери не желают дать корабли по собственной свободной воле (хотя вообще-то они не хотят идти против воли Валар), но ведь есть всякие там плавучие острова по типу Тол Эрэссеа. Отправьте армию, пускай воюет, ежели считает себя крутой. И помашите вслед платочком. Это, кстати, было бы вполне в христианском духе - ответить на грубость актом вежливости. Вот потому-то и идут споры о мире Профессора, что с одной стороны Валар ведут себя как гневные языческие Божества, а раскаяния и просветления требуют от воплощенных ровно ангелы с крыльями.