Мовне

[nolofinve]

Коли народ відмовляється від мови предків (відмовляється - яке точне слово), марно шукати виправдань, їх немає.

@музыка: Нема

@настроение: Так собі

@темы: білочки

Comments

[Alassien]

nolofinve,

А если заглянуть в глубину?)

...то в разных сообществах ситуация очень отличалась. Один язык или два, разные версии/диалекты синдарина и квенья, полностью сохранный человеческий язык у аданов Хитлума и быстрый, за одно-два поколения, переход на синдарин у беорингов.
Вот, например, Гондолин: что им до Тингола с его правилами?

[nolofinve]

Alassien, Да хитлумцам по моему тоже был Тингол безразличен.)

nolofinve,

ну вот) Зачем союзников то обижать?)

иногда я бываю прямой как топор ( как Келегорм или Карантир)

[Неназванный]

nolofinve, Мову ламали - не зламали... Але не влада ламає мову - сам народ її ламає. Я зараз спілкуюсь з людьми - і я перестав майже говорити українською, перейшов на суржик. Чому? Тому що мені вже декілька разів "па секрету" доводили, що я дуже відрізняюсь від українців - тому що говорю українською, а не суржиком...

[nolofinve]

Неназванный, але ж ви знаєте, що це неправильно. Тому потрібно тримати свою лінію і не звертати уваги. Суржик як раз і є мовою зламаних і колонізованих.

[Ilwen]

Снова цитата, и попробуйте ее оспорить!

"Изгнанники приняли язык синдар для своих повседневных нужд, и Высокое Наречие Запада звучало лишь среди владык нолдор".

Жирным выделю, чтобы хорошенько запомнили. Никаких перениманий "от командиров". И даже, судя по всему, никаких "повседневных разговоров на квэнья" среди "простого народа". Только у "владык нолдор" эта речь звучала "повседневно" и то, думаю, в отсутствие синдар рядом.

В принципе, да, братья-феаноринги между собой разговаривали, скорее всего, на квэнья, но во всех других случаях - на синдарине!

Еще раз услышу про квэнью как повседневный язык у всех нолдор - обижусь, потому что это будет означать, что вы не уважаете Профессора и меня, потому что не читаете точные цитаты, которые я вам привожу!

[Ilwen]

Ах да, и "забыть" родную речь эльфы не в состоянии в силу своей природы.

[nolofinve]

Ilwen, Да, но однако Фингон обращался к войску на квэнья, и все его понимали)

[Ilwen]

nolofinve, а кто сказал, что все понимали? И это не "повседневная речь" в любом случае.

[nolofinve]

Ilwen, ну скажем так, полководец свою речь должен говорить на понятном языке, иначе она теряет смысл)

[Ilwen]

nolofinve, не могли ее понимать все. А Фингон кричал в "душевном подъеме", вот и не сообразил, что не всем понятно. Поняли ее только нолдор, эдайн не учили массово квэнью, насколько я понимаю.

Короче, я вам цитату привела и извольте ее принять во внимание, а не гнуть свою великонолдорскую линию.

[nolofinve]

Ilwen, цитату я понял, но тогда почему Хурин в пылу боя тоже изьяснялся на квенья?)

[Ilwen]

nolofinve, так это отголосок жизни в Гондолине и общения конкретно с Тургоном и его семьей (которые таки разговаривали на квэнья, вот тут - да, было).

[nolofinve]

Ilwen, эм... Мне кажется, что в бою мужик не думает, как изьясниться красиво, а кроет на родном языке, который с молоком матери впитал. Возможно, что при дворе Фингона квенья таки был в ходу не только в кругу королевской семьи...
Да, я помню про цитату, однако...)))

[Ilwen]

который с молоком матери впитал

Нет, где-то есть цитата, что Хурин и Морвен учили Турина какой-то там версии синдарина, отличной от дориатской, то есть вовсе не квэнья... Так что никакого "родного квэнья" там не было и быть не могло.

[nolofinve]

Ilwen, Учили Турина - синдарину, все правильно. Родному языку учить не надо, на нем говорят с детства. А вот синдарину в хитлумском варианте сыночка пришлось обучать)

[Ilwen]

Родному языку учить не надо

Родной язык у эдайн вообще свой. И это не квэнья, а предок адунайского.

Так, я, кажется, уже приводила цитату про принятие Изгнанниками синдарина, но Вы опять с ней спорите?

[nolofinve]

Ilwen, а дортонионцы, кажись, полностью перешли на синдарин... Кто знает, как могла общаться знать Хадорингов...

Не-а, не спорю, просто делаю пометки на полях)

[Ilwen]

а дортонионцы, кажись, полностью перешли на синдарин...

А дортонионцы как раз и забыли родной язык ради синдарина.

Не-а, не спорю,

Нет, именно что спорите, потому что пытаетесь меня убедить, будто у хитлумцев, даже у эдайн, повседневный разговорный язык - квэнья.

[nolofinve]

Ilwen, не у всех, конечно - но. возможно, у знати.
А остальные, во всяком случае, должны были понимать.

[Ilwen]

у знати

У "владык нолдор". Но, кстати, возможностей для передачи как "родного" они почти не имели... Одна Финдуилас да Гиль-Галад сомнительного происхождения...

А остальные, во всяком случае, должны были понимать.

Не понимали они его в полном объеме. В лучшем случае - отдельные слова.


Блин, какая-то тоже противная позиция: "мы пришли к вам в страну, но будем говорить по-своему и вы тоже наше учите, потому что мы культурнее". Ничего не напоминает, а?

[nolofinve]

Ilwen, А так вопрос не стоял)
К тому же - нолдор отнюдь не пришли в чужую страну - они вернулись домой, произошла реэмиграция.
И языковая проблема возникла только после пресловутого заявления Тингола, а до того, видимо, не мешала общению - как-то все друг друга понимали и без запретов квенья и обязательного изучения синдарина)

[Ilwen]

не пришли в чужую страну - они вернулись домой, произошла реэмиграция.

Ща я вернусь в Украину, как на историческую родину, и буду тебя нагибать принять русский как повседневный. Тебе понравится?

до того, видимо, не мешала общению - как-то все друг друга понимали и без запретов квенья и обязательного изучения синдарина

До того нолдор учили синдарин, а синдар пытались учить квэнью, но у первых это получалось лучше, и, видимо, "межнациональное" общение шло на синдарине.

[nolofinve]

Ilwen, А тут немного другое - с Украиной-то, в Украину в свое время отнюдь не мирные переселенцы вернулись, но была она присоединена к империи, каковая всех и нагинала.

Ды-а, а синдар ледачие были учиться, вот Тингол с горя квенью и проклял))

[Ilwen]

отнюдь не мирные переселенцы вернулись, но была она присоединена к империи, каковая всех и нагинала

Поэтому надо, чтобы нолдор всех нагинали?

Синдар имели меньше таланта к языкам, вот и все.

[nolofinve]

Ilwen, нолдор кроме как Моргота вроде больше никого не трогали - Семерку с ее Клятвой в расчет не берем, это заболевание)

[Ilwen]

нолдор кроме как Моргота вроде больше никого не трогали

Вроде как Россия не завоевывала Украину оружием - или я что-то подзабыла в истории?

[nolofinve]

Ilwen, Ну как сказать... Были моменты, когда дрались и оружием)
В частности сразу после пресловутого Переяславского договора) Или во времена Мазепы. Нормальные добрососедские отношения))
А только при чем здесь нолдор?))

[Ilwen]

Или во времена Мазепы

Который предатель вообще-то. И чего бы он выиграл? Подданство Швеции или кого там?

[nolofinve]

Ilwen, который вообще то хотел страну свою спасти, вырвав ее из когтей нарождающейся Империи. И которому Карл предлагал как равному военный союз, но не подданство)
В отношениях меж соседями часто что хорошо одному, то плохо другому. И наоборот)
Да, а выиграла бы Украина отсутствие крепостного права, каковое сделало наших крестьян фактически рабами до середины 19 века.
При любом другом раскладе этого бы не былр.