Після битви.

[nolofinve]

Роздуми, такі вони роздуми

Ну, по перше, до того, як мене запросили до команди, я нічого взагалі не знав про цей захід. А те, про що дізнався в процесі, збагатило моє розуміння людства як досить дивної спільноти)
Отже - по стратегії і тактиці.
Багато хто говорить, що Толкін-фендом мав іти на битву однією командою. Я завжди і всією душою за єдність, але тут якраз трапився випадок, коли єдності бути не могло саме з духовних причин.
Дух команди визначає її ядро. Ядро команди Сильма - ідеалістичні прихильники канону, девіз яких "Професор завжди правий" Прихильники, незалежно од віку, минулих часів фендому, коли рольовики відчували себе лордами в плащах з завісок і з дерев'яними мечами, і коли спектр любові до персонажів мінився від обожнення до любовного стьобу.
Ядро команди JRRT- це більш сучасні, молодші як не віком, то духом толкіністи сучасності, девіз яких "Мій лорд завжди правий" - це в кращому разі. В гіршому - "Мій погляд на Арду завжди правий", або навіть і таке - "Я маю право робити зі світом Арди все, що захочу, і хто може мені заборонити"
Дійсно, заборонити не може ніхто - окрім себе самого)
Власне кажучи - подібний погляд не такий уже й новий, він почав формуватися ще в 90 роки, з появою ЧКА та "Послє пламєни" Але розквітнув в останнє десятиліття.
До команди Сильму я потрапив випадково - я аж ніяк не каноніст і не войовничий "антислешер". Однак, тепер, озираючись назад, я розумію, що з другою командою у мене не було б такої духовної єдності, як з моїм любим Сильм-екстримом.
Так що розділення Толкін-фендому на дві гілки було, як то кажуть, цілком передбачуваним.
Стратегічні досягнення.
Наші райтери зуміли пройти по левелам, не зламавши персонажів. Можливо тому, що для нас це не ляльки і не персонажі комп'ютерної гри. Не дати навіть на 4 левелі жодного ООСу - це велике досягнення. Дійсно - лорди Сильму не гладіатори, щоб виставляти їх на арені для втіхи глядачам.
Ми намагалися брати теми, котрі до нас мало хто розкривав. Особисто я писав оповідання, котрі можна назвати невеличким циклом про "невідомих солдат Белеріанду". Я розумію, що читачі - знавці хотіли перш за все вкотре подивитись на лордів, але нам хотілось показати світ Арди так би мовити у повному обсязі.
Особлива вдячність нашим артерам і ляльководам - вони змогли зробити так, щоб навіть на 4 левел було приємно дивитись.)
Стратегічні помилки.
Нашою "атакою Гвіндора" була візитка. Коли ми її робили, то я перший вважав, що це буде здорово. І воно таки вийшло здорово - і дуже смішно.
Але смішно для тих, хто добре знає матеріал. Оскільки серед нас, здається, не було учасників ФБ минулих років, то ми й не прийняли до уваги, що стороння людина цих жартів може просто не зрозуміти. Це- на мій погляд - єдиний серйозний прокол за всю битву: візитка спрямована всередину фендому, а не назовні.
Ну, а що мене найбільше вразило в ФБ - так це певна група читачів. Та, котра обсіла амфітеатр інсайду. Чомусь маю враження, що всім цим анонам років по 15, не більше. А тому не буду кривдити дітей, скажу лишень, що у дорослих вони можуть викликати своїм кривлянням тільки сміх.
Успіх у певної серйозної групи читачів, на мій погляд, перекриває всі "атаки клонів" з лихвою)
І трохи по деанону. Те, що мені сподобалось у колег, виявилось написаним і людьми, котрі мені подобаються. А те, що не сподобалось до повного неприйняття - або незнайомими особами, або особами неприємними. Так що диссонансу я не відчув.
Але виявив одну цікаву річ. Певна людина, котра свого часу пішла з нашої команди, була, виявляється, у колег дуже активною бетою. І свого часу та ж сама людина в дуже різких виразах була проти того, щоб на 2 левел виставили моє оповідання про двох закоханих, котрі, оточені ворогами, кидаються зі скелі.
Ця людина говорила, що це моє оповідання протирічить духу Толкіна. А тепер я передивився список оповідань, котрі та людина бетила, і подумав - а чи були з її боку такі самі буремні протести проти, наприклад, некрофілії в Арді. І якщо самогубство персонажів протирічить християнському духу Толкіна, то згвалтування мертвої та інші подібні оповідки з точки зору цієї особи напевне відповідні світу Професора-християнина. Дуже не любдю фальші в людях.

Перевод

Ну, во первых, до того, как меня пригласили в команду, я вообще ничего не знал об этом мероприятии. А то, о чем узнал в процессе битвы, обогатило мое понимание человечества как довольно странного сообщества)
Итак - по стратегии и тактике.
Многие говорят, что Толкин-фэндом должен был идти на битву одной командой. Я всегда и всей душой за единство, но тут как раз тот случай, когда единства быть не могло именно из-за духовных причин.
Дух команды определяет ее ядро. Ядро команды Сильма - идеалистичные сторонники канона, девиз которых "Профессор всегда прав" Сторонники, независимо от возраста, былых времен фэндома, когда ролевики чувствовали себя лордами в самодельных плащах и с деревянными мечами, и когда спектр любви к персонажам менялся от обожания до любовного стеба.
Ядро команды JRRT - это более современные, младшие если не по возрасту, то по духу толкинисты современности, девиз которых "Мой лорд всегда прав" - это в лучшем случае. В худшем - "Мой взгляд на Арду всегда прав";, или даже и такое - "Я имею право делать с миром Арды все, что захочу, и кто может мне запретить?"
Действительно, запретить не может никто - кроме себя самого)
Собственно говоря - подобный взгляд не такой уж и новый, он начал формироваться еще в 90 годы, с появлением ЧКА и "Послє пламени" Но особо расцвел в последнее десятилетие.
В команду Сильма я попал случайно - я отнюдь не канонист и не воинственный "антислешер". Однако, теперь, оглядываясь назад, я понимаю, что со второй командой у меня не было бы такого духовного единства, как с моим дорогим Сильм-экстримом.
Так что разделение Толкин-фэндома на две ветви было, как говорят, вполне предсказуемым.
Стратегические достижения.
Наши райтеры сумели пройти по левелам, не сломав персонажей. Возможно потому, что для нас это не куклы и не персонажи компьютерной игры. Не дать даже на 4 левеле ни одного ООСа - это большое достижение. Действительно - лорды Сильма не гладиаторы, чтобы выставлять их на арене для удовольствия зрителям.
Мы пытались брать темы, которые до нас мало кто раскрывал. Лично я писал рассказы, которые можно назвать небольшим циклом о "неизвестных солдатах Белерианда". Я понимаю, что читатели - знатоки хотели прежде всего в очередной раз посмотреть на лордов, но нам хотелось показать мир Арды так сказать в полном объеме.
Особая благодарность нашим артерам и кукловодам - они смогли сделать так, чтобы даже на 4 левел было приятно смотреть.)
Стратегические ошибки.
Нашей "атакой Гвиндора" была визитка. Когда мы ее делали, то я первый считал, что это будет здорово. И оно таки получилось здорово - и очень смешно.
Но смешно для тех, кто хорошо знает материал. Поскольку среди нас, кажется, не было участников ФБ прошлых лет, то мы и не приняли во внимание, что посторонний человек фэндомных шуток может просто не понять. Это - на мой взгляд - единственный серьезный прокол за всю битву: визитка направлена внутрь фэндома, а не наружу.
Ну, а что меня больше всего поразило в ФБ - так это определенная группа читателей. Та, которая обсела амфитеатр инсайда. Почему-то у меня впечатление, что всем этим анонам лет по 15, не больше. А потому не буду обижать детей, скажу только, что у взрослых они могут вызвать своим кривляньем только смех.
Успех в определенной серьезной группе читателей, на мой взгляд, перекрывает все "атаки клонов" с лихвой)
И немного по деанону. То, что мне понравилось у коллег, оказалось написанным и людьми, которые мне нравятся. А то, что не понравилось до полного неприятия - или незнакомыми лицами или лицами неприятными. Так что диссонанса я не почувствовал.
Но обнаружил одну интересную вещь. Определенный человек, который в свое время ушел из нашей команды, был, оказывается, у коллег очень активной бетой. И в свое время тот же человек в довольно резких выражениях выступил против того, чтобы на 2 левел выставили мой рассказ о двух влюбленных, которые, окруженные врагами, бросаются со скалы.
Этот человек говорил, что мой рассказ противоречит духу Толкина. А теперь я пересмотрел список рассказов, которые он бетил, и подумал - а были ли с его стороны такие же бурные протесты против, например, некрофилии в Арде. И если самоубийство персонажей противоречит христианскому духу Толкина, то изнасилование мертвой и другие подобные рассказы с точки зрения этого лица, наверное, соответствуют видению мира Профессором-христианином
Чего не люблю - так это фальши в человеках.

@музыка: "Арія" "Я здесь"

@настроение: меланхолічне

@темы: ФБ

Comments

[julia_monday]

это откуда

Язык отрезать брату он не обещал, а обещал убить, если что.

[Werekat]

julia_monday, Вы совершенно правы. Дошла домой и перечитала текст: там просто была фраза про "my sword is sharper than thy tongue", которую я неверно запомнила.

В любом случае, угроза убийства тоже ложится в дискуссию.

Werekat, и опять таки, Феанор не садист

[nolofinve]

*Задумчиво*
Финголфин потому и простил поганца, что знал - Феанаро его все таки не убил бы, хотя и очень хотелось)

[julia_monday]

Кстати, по хэндмейду мы их явно обогнали и с большим отрывом. Даже знамя своему лорду не вышьют

julia_monday, зато сослешат своего лорда с кем-нибудь И все по чистой любви!

[шиворотная]

nolofinve,

"Законы и обычаи эльдар" - это разве не правила?

Это внутренние правила мира, предназначенные для героев этого мира (причём именно эльдар, а не эдайн).
Фикрайтеры - не эльфы, и вообще не герои Толкина. Разделение реальностей рулит.

но это уже будет не фанфикшин по Толкину, а нечто, сотворенное собственным подсознанием.

Любое творчество, так или иначе, затрагивает подсознательные мотивы творца. Потому что оно проективно и образно. А у Толкина к тому же, образы весьма эпические, масштабные и грандиозные - архетипические почти что. ) Так что подсознанию есть где разгуляться. ))

[Werekat]

iezekiil, а можно подробнее про то, как именно Чайка работает лакмусом? Интересно.

~Elle, по пункту "садизм" мы, по-моему, и не спорим. А вот по границе того, что можно совершить в состоянии аффекта - вполне.

nolofinve, любопытная мысль, но мне довольно чуждая - я, в общем, не сильно понимаю, как можно простить вполне серьёзную угрозу убийства. Не напишете короткий драббл? Интересно было бы проследить.

[nolofinve]

Ангайлин, Фикрайтеры не эльфы - но пишут про эльфов, каковые живут по этим законам и обычаям. Все укладывается в логику) А если писать про эльфов, живущим по другим законам и внутренним правилам, то это уже будут эльфы другого мира. Не толкиновского.
Да, но когда порожденное подсознанием не укладывается в Профессорские архетипы, можно найти иной мир, где ему будет не так тесно.

[nolofinve]

Werekat, Надо попробовать) Насколько я знаю, вроде бы никто из райтеров не задавался вопросом - а почему простил, да еще и пообещал следовать за братом, куда бы тот не повел.
Моя имха - Нолофинвэ, который был изначально против Исхода, и резко выступал против него, после стресса и суда над Феанаро, понял, что брат в чем-то прав. Начал думать, сопоставлять - ну и в итоге простил братцу горячность)

[Werekat]

nolofinve, ага, вот было бы круто рассмотреть, в чём именно. Изменилось ли отношение к Валар? Или просто почувствовал отголоски боли Феанора? В общем, простор.

[nolofinve]

Werekat, Наверное в чем-то изменилось отношение к Валар... Ну понял он, что брат был прав, и эльфы тут, в Валиноре, несвободны. Ведь по идее - споры меж эльфами должен решать король. Финвэ должен был окоротить старшего сына, чтобы тот не агитировал на улицах Тириона, и Финвэ же - наказать первенца за размахивание холодным оружием.
Даже если король по известной причине предпочитал закрывать глаза на проделки любимца, то Валар, как опекуны свободных эльфов, могли дать ему добрый совет - и только.
Вместо этого Валар собирают суд, глава которого вообще-то властен над душами эльдар, и одним махом разрубают узел - выкидывают Феанаро из Тириона вон. Мне кажется, что именно из-за этого уехал с сыном Финвэ, протестуя против вмешетельства во внутреннюю жизнь нолдор, а Нолофинвэ понял, что Исход - это единственная возможность обрести свободу)

nolofinve, вот отношения эльфов и валар очень интересная тема. Мне всегда казалось, что они проявляют гипер опеку, и делают что -то не то. Ведь они хранят Арду, а не Детей Эру, которые сводобны и по идее только Самому Эру и подчиняются. В случае с Феанаро Валар просто устранили того, кто мешал их "блаженству" и посмел отстаивать свои права и чего-то требовать. Нолофинвэ, мне кажется, прозрел лишь в конце, потому и простил и пошел - но вот в его искреннее прощение я не верю. Просто Феанор был тем двигателем, который сдвинул махину, Нолофинвэ бы не смог сам. Как и Галадриэль, которая его ненавидели, а все же пошла за ним.

[nolofinve]

~Elle, А я вот верю) Именно в искреннее прощение брата, которого Ноло все ж таки любил)

nolofinve, Любил может в детстве. Но когда с одной стороны нет любви, рано или поздно любовь может превратится в ненависть и неприязнь.

[nolofinve]

~Elle, А может, Феанаро тоже любил маленьких братишек, пока не запсиховал, и не решил, что они в этом городке лишние)

nolofinve, не думаю. Сказано, что Феанор не любил Индис, не считал ее законной женой и следовательно не мог любить с братьев. В его глазах они были бастардами, которые хотят занять его место. Знаешь, вот тут интересный момент мне видится : ключевой момент в этом все, похоже то, что Индис и раньше любила Финвэ . Если бы, скажем, он ее полюбил прежде чем она его, и уже после смерти Мириэли, гнев Феанаро обрушился бы на Финвэ. А тут в его глазах - она разлучница, любила его раньше, кто знает, не знала ли об этом Мириэль и не ушла ли она поэтому, не завлекла ли Индис Финвэ в сети, не попыталась ли изгнать из его сердца Мириэль и самого Феанора... Пламенному в состоянии его пламенности могло привидится много чего, а там еще Моргот ползал, одним своим присутствием уже отравлял дух.

Немного не в тему, но помнишь, в моем фике, "Таргелион", Маэдрос говорит : " Не будь Арда искажена, отец бы принял счастье Финвэ и любил бы братьев как положено. Но Арда затемнилась. "

[nolofinve]

~Elle, В Арде не было понятия "бастард" - эльфы не люди, у них нет церковных браков и прочей галиматьи.
А то, что на отношение Феанаро к родственникам во многом повлияли слухи, распускаемые Мелькором, это очевидно)

nolofinve,

В Арде не было понятия "бастард" - эльфы не люди, у них нет церковных браков и прочей галиматьи.

Этого нигде не сказано. Если он считал сыновей Индис незаконными королями, значит и не считал законными сыновьями. Укажи мне место, где сказано что нет в Арде такого понятия ))) В Валиноре тогда балрог серт ногу бы сломил, разбираясь кто что думает, так что может быть все.

[nolofinve]

~Elle, Если у эльфов по умолчанию не было
- понятия "законный и незаконный брак" - ибо брак не освящался служителями культа, каковое освящение в нашем мире придает браку законность.
- измен
- феодальной зависимости, когда крестьяночка не имела права отказать лорду
- изнасилований
То не могло быть и бастардов, это очевидно. Да и повторный брак Финвэ - это очень большая редкость, на протяжении всего Сильма только одна эльфийка смогла полюбить дважды: Финдуилас.
Второй брак Финвэ был исключением из правила, но совершился по воле Валар, а значит был вполне законным в глазах тогдашнего социума.

nolofinve, а чем тебе валар с волей не священнослужители? Я же не говорю, что Финголфин и Финарфин были бастардами, Феанору могло что угодно в голову придти. Если тебе не нравится слово бастард - другое дело, просто я не могу найти более правильного для данного случая слова. Ну, скажем незаконные. Феанору валарская воля была проявлением неуважения к его матери и к нему самому.

[nolofinve]

~Elle, Валар - Боги, а не жрецы, а потому имеют право менять законы мира.
Но, да, Феанаро должен был обижаться скорее на отца, чем на братьев, которые тут вообще левые)

nolofinve, меня вот это и удивляет и интересует. Ведь ,если быть честными, Финвэ сто лет на Индис не взглянул бы, не реши Мириэль уйти навсегда. Не завари кашу именно она, все было бы по иному. А вот Феанор однако злился на Индис, обожал отца и боготворил мать. Непорядок. Толи у Профессора остался козырь, который он так и не выложил, то ли история им переписывалась столько раз, что все перепуталось

[anch]

Ведь ,если быть честными, Финвэ сто лет на Индис не взглянул бы, не реши Мириэль уйти навсегда.

Почему? Кто знает, что было бы, не уйди Мириэль. Мириэль после рождения Феанора говорила, что больше не родит, а это именно то, чего больше всего хотел от жены Финвэ - много детей. Кто знает, может и при жизни Мириэль Финвэ бы взглянул на Индис если бы последняя дала понять, что давно его любит и готова выполнить все его желания. Если можно развестись с ушедшей в Мандос женой, то почему нельзя развестись с оставшейся. Тут главное разрешение Валар выпросить.

А вот Феанор однако злился на Индис, обожал отца и боготворил мать. Непорядок.

Действительно непорядок. Один фанфик пытался ответить на этот вопрос и автору даже это удалось в какой-то мере.

Толи у Профессора остался козырь, который он так и не выложил, то ли история им переписывалась столько раз, что все перепуталось

Можно взглянуть со стороны. Мириэль ушла и не возвращается, Финвэ хочет, гммм, много детей. Валар сообщают ему, что Мириэль как-то не жаждет исцеляться и если она не желает возвращаться к мужу, то Финвэ может найти друрую. Финвэ в расстроенных чувствах идет к Ингвэ и там по просто таки удивительному совпадению встречает Индис, которая также по совпадению давно в него влюблена. Дальше известно, но Валар ставят условие, что второй брак Финвэ сможет заключить только по истечении десяти лет, т.к. Мириэль может передумать. Но Финвэ-то уже заинтересовался Индис, несмотря на то, что теоретически Мириэль может передумать и вернуться, и Индис об этом также знает (где тут Законы и обычаи вообще неясно, такое чувство, что Финвэ и Индис запихнули их подальше и сверху песочком присыпали).
Сразу возникает мысль, о чем могла подумать Мириэль, узнав о том, что муж увлечен другой женщиной? Вернуться к нему? И что от этого было бы хорошего?
Противоестественна ли такая ситуация? С точки зрения человеческого общества дело обычное, но с точки зрения эльдар сомневаюсь. Но разрешение Валар на это неслыханное нарушение всех законов и обычаев получено. И что из этого вынес Феанор?
А вынес он следующее - раз возможно это, то почему невозможна угроза смертью, убийство и т.д.? Ведь главное добро Валар на это получить?
И если в благословенном Амане появились такие выражения как мачеха, отчим, полубратья, то ничего противоестественного не может быть и в бастардах.

[Ilwen]

Валар сообщают ему, что Мириэль как-то не жаждет исцеляться и если она не желает возвращаться к мужу, то Финвэ может найти друрую.

Нет, это Финвэ первым просил разрешения взять другую жену, так что придумал он, а не Валар.

Финвэ в расстроенных чувствах идет к Ингвэ и там по просто таки удивительному совпадению встречает Индис, которая также по совпадению давно в него влюблена. Дальше известно, но Валар ставят условие, что второй брак Финвэ сможет заключить только по истечении десяти лет, т.к. Мириэль может передумать. Но Финвэ-то уже заинтересовался Индис, несмотря на то, что теоретически Мириэль может передумать и вернуться, и Индис об этом также знает (где тут Законы и обычаи вообще неясно, такое чувство, что Финвэ и Индис запихнули их подальше и сверху песочком присыпали).

По хронологии было не так. Сначала разрешили жениться, потом Финвэ увидел Индис. Перечитайте.

Выходит что Финвэ еще хуже, чем я о нем думала. Как-то мне не верится в бабника короля нолдор , который тупо хочет вести себя как жеребец-производитель . А вас послушать, так и выходит. Где тогда любовь? Где чувства? Мириэль ему что - племенная кобыла?

Наверное я одна единственная кто его очень сильно не любит.

[nolofinve]

А я люблю Нолдорана, но подозреваю в нем какую то старую еще средиземскую травму, в результате которой он боялся быть один, и страстно желал покоя.

nolofinve, а что подозреваю я, я лучше говорить не буду

[anch]

Ilwen

По хронологии было не так. Сначала разрешили жениться, потом Финвэ увидел Индис. Перечитайте.

Разрешили жениться, но не сразу, за тот срок, что ему отвели Мириэль могла передумать, но Финвэ уже встретил Индис, какие варианты у Мириэль на передумать? Нет, ну она конечно же может вернуться пока второй брак не заключен, ну хотя бы ради сына и впоследствии наблюдать как муж тоскует по другой, которая могла бы родить ему больше детей. Каким вырос бы Феанаро при таком раскладже страшно представить.

Хронология:
Манвэ призвал Финвэ к себе и сказал: "Ты слышал Приговор, что был провозглашен. Если Мириэль, твоя жена, не вернется и даст тебе свободу, ваш брак4 будет расторгнут, и ты будешь вправе взять себе другую жену." Приговор провозглашен, но брак не расторгнут.

и спустя десять лет ее брак был расторгнут. Брак расторгнут спустя десять лет после Приговора.

На это приглашение Финвэ не отвечал, пока не провозглашен был Приговор Мандоса; но тогда, рассудив, что ему следует попытаться построить свою жизнь заново, и что совет Ингвэ был мудр, он отправился в дом Ингвэ на западном склоне Горы Ойолоссэа. Приговор провозглашен, но до расторжения брака еще десять лет. Тем не менее Финвэ отправляется к Ингвэ. ПОСЛЕДСТВИЯ ЭТОГО ВОЯЖА ИЗВЕСТНЫ.

И, наконец, его сердце обратилось к ней, и он поверил, что для них обоих возможно счастье. "Вот! - сказал он. - И в самом деле есть в Амане исцеление от скорби!" Что мы видим? Вопреки всяким законам и обычаям Финвэ увлекся другой женщиной, несмотря на то, что состоял в браке с другой. До расторжения брка еще десять лет, а Манвэ ясно сказал, что во второй брак Финвэ сможет вступить только когда будет расторгнут первый с довеском в виде Мириэль навечно заточенной в Мандосе.

и спустя десять лет ее брак был расторгнут. И спустя еще три года Финвэ взял себе вторую жену, Индис Ясную Вот и вся хронология. Могла ли Мириэль вернуться к мужу, который еще до расторжения брака увлекся другой женщиной?

~Elle

Выходит что Финвэ еще хуже, чем я о нем думала. Как-то мне не верится в бабника короля нолдор , который тупо хочет вести себя как жеребец-производитель . А вас послушать, так и выходит. Где тогда любовь? Где чувства? Мириэль ему что - племенная кобыла?

Выше я привел события в хронологическом порядке, как видите от жеребца-производителя Финвэ недалеко ушел и тут все вопросы к Толкину, он так написал.
Хотя лично я думаю, что Финвэ просто эгоцентрист, которого заботили только свои желания и проблемы. Хоть и был не лишен харизмы.

Наверное я одна единственная кто его очень сильно не любит.

Думаю, что вы не еди нственная. Я знаю много людей которым этот персонаж крайне неприятен, и которые считают удар Мелькора по нему своего рода торжеством справедливости.

anch,

Хотя лично я думаю, что Финвэ просто эгоцентрист, которого заботили только свои желания и проблемы. Хоть и был не лишен харизмы.

приятно встретить единомышленника.

Думаю, что вы не еди нственная. Я знаю много людей которым этот персонаж крайне неприятен, и которые считают удар Мелькора по нему своего рода торжеством справедливости.

я думала я одна такая злая... жаль я их никогда не встречала. Обычно гнев обрушивается на Индис, хотя, как женщину, я ее очень хорошо понимаю. Корень надо искать в Финвэ и Мириэль. Скорее в нем, чем в ней.