Про попаданців і пана Єськова

[nolofinve]

Раптовий відгомін двох розмов

Раптом зрозумів, що найбільше б вразило попаданця у середньовіччя саме з нашого 21 століття. Ні, не відсутність мобілок і водогону - а залишки варнової системи.
Тобто - місце для людини, а не людина для місця.
Особливо вражали б, на мою думку, наступні моменти:
- Наявність слуг і васалів, задоволених і навіть щасливих зі свого стану.
- Місця у суспільстві, котрі люди могли займати незалежно від особистих якостей, а лише за правом крові.
- Неможливість швидко "піднятися нагору". Людина могла бути всемогутнім королівським фаворитом, і все ж таки залишатися лише "цирюльником Олів'є", і відповідно поводитись, принаймні про людське око. Діти такої людини мусили починати свій шлях заново.
Вважається, що у нашому суспільстві більше свободи, і можна все і всім... Однак, якщо в середньовіччі існували два шляхи підйому на гору - лицемірство, підлість, підлабузництво давали владу, але не забезпечували місця у суспільстві, а хоробрість і відвага могли не дати грошей і влади, але забезпечити лицарство і дворянство нащадкам, то у наші часи існує лише перший шлях, про що добре знають ті наші багатії, котрі повилазили "з грязі у князі". І дідько його знає, що воно краще.
І - паралельно - трапилася на очі розмова про "Останнього кольценосця"
Що мені здалося цікавим при його прочитанні - автор звичайно цинік). Він не вірить у світлих ельфів - вони у нього відморозки, не вірить у відважних гобітів - п'яниці заснули десь у трактирі, а потім оповіли красиву казочку. Але найбільше пана Єськова вразила знов-таки тема крові - Намісник має очікувати повернення Короля.
"Якого дідька він має очікувати повернення якогось там хріна з-за бугра? - запитує Єськов, - адже у Намісника є сила, влада, військо. І все це віддати якомусь зайді лише тому, що той є нащадком Ісильдура?"
І автор робить Арагорна відморозком, а бідолашну Арвен... м-м... зовсім нехорошою істотою. І згущує фарби, і зачорнює-зачорнює...
Тому що не може зрозуміти - як це, усе віддати Королю, що повертається.

перевод

Вдруг понял, что больше всего поразит попаданца в средневековье именно из нашего 21 века. Нет, не отсутствие мобилок и водопровода, а остатки варновой системы.
То есть место для человека, а не человек для места.
Особенно поразили бы пришельца, по моему мнению, следующие моменты:
- Наличие слуг и вассалов, довольных своим положением и даже счастливых .
- Наличие мест в обществе, которые люди могли занимать независимо от личных качеств, а лишь по праву крови.
- Невозможность быстро "подняться". Человек мог быть всемогущим королевским фаворитом, и все же оставаться только "цирюльником Оливье", и соответственно вести себя, по крайней мере для вида. Дети такого человека должны были начинать свой путь заново.
Считается, что в нашем обществе больше свободы, и можно все и всем ... Однако, если в средневековье существовали два пути подъема на гору - лицемерие, подлость, подхалимство давали власть, но не обеспечивали места в обществе, а храбрость и отвага могли не дать денег и власти, но обеспечить рыцарство и дворянство потомкам, то в наше время существует только первый путь, о чем хорошо знают наши богачи, которые вылезли "из грязи в князи". И кто его знает, что лучше.
И - параллельно - попался на глаза разговор о "Последнем кольценосце"
Что мне показалось интересным при прочтении этой книги - автор конечно циник). Он не верит в светлых эльфов - они у него отморозки, не верит в отважных хоббитов - пьяницы заснули где-то в трактире, а затем рассказали народу красивую байку. Но больше всего господина Еськова поразила опять-таки тема святости крови - Наместник должен ожидать возвращения Короля.
"Чего это он должен ожидать возвращения какого-то хрена с бугра - спрашивает Еськов, - ведь у Наместника есть сила, власть, войско. И все это отдать какому-то проходимцу только потому, что тот наследник Исильдура?"
И автор делает Арагорна отморозком, а бедную Арвен ... м-м ... совсем нехорошим существом. И сгущает краски, и чернит, чернит ...
Потому что не может понять - как это, все отдать возвратившемуся Королю..

@музыка: нема

@настроение: більш-менш

@темы: білочки

Comments

[Гэллиан]

nolofinve, можно перевод, пожалуйста?

[nolofinve]

Гэллиан, сделал) Но это так, глюк на тему, чисто личное.

[riweth]

От за віщо не хочу я читати пана Єськова та його кольцепросців.

[nolofinve]

riweth, Циніки - страшні люди. До них світло доходить тільки через закіптюжене скло.

[riweth]

У випадку Єськова мені гидко не це. А те, що він взяв чужу книжку і давай на ній піаритись - автор був недолугий дідусь, він нічогенько не розумів у геології та психології, а от я розумний, я напишу як треба.

[nolofinve]

riweth, Саме так найчастіше і буває - коли немає бажання написати щось своє. Написав би він шпигунський роман в стилі фентезі, було б набагато краще. Але ж це розкручувати треба, а тут готовеньке.

[Narwen Elenrel]

О бедном Наместнике замолвлю слово =)
Средневековый человек тем и отличается от современного. что для него коллективное выше личного. По-простому выражаясь, он осознает себя в первую очередь представителем своего сословия, общины, города, профессии и только во вторую - отдельной личностью. Плюс ко всему, средневековый человек отлично знал все свои права и обязанности, которые были четко прописаны. И ощущал себя в своем праве, которое у него никто, даже более сильный, не имеет права отнимать - и без последствий не отнимет. Отсюда и гордость за свое положение. Да, крестьянин вполне мог гордиться и чувствовать себя счастливым от того, что он крестьянин и он в своем праве.
Но Арда - это не несколько другое. Это смесь европейского Средневековья (и раннего, и высокого), Вендельской эпохи, германских эпосов и много еще чего. И все это через призму представлений автора. Может быть, насчет "компонент" моя позиция и спорна, но суть все та же - Арда от нашего Средневековья отличается сильно. В том числе отсутствием четко прописанных (и свято чтимых!) прав и обязанностей. Так что Наместник в первую очередь воспринимает необходимость передать бразды правления королю как то, что какой-то левый следопыт из леса пытается отобрать у него власть, и только потом - как свой священный долг наместника. Если бы у Наместника был средневековый менталитет, было бы наоборот.
Но другое дело, что у эльфов и Эдайн священна сама фигура короля и вообще представителя королевского рода. И есть вера в то, что лучше законного короля никого у власти быть не может. Для Наместника отношение к вернувшемуся королю - это вопрос не прав, а веры, эстель. Ну а он, Наместник, уже ни во что не верил. Отсюда и отношение.
ЗЫ. А Еськов - бяка, да =)

[nolofinve]

Narwen Elenrel, Именно - коллективное выше личного, и очень важен статус.

Арда на наше Средневековье не похожа тем, что в ней нет четкой сословной иерархии. А есть скорее расовая иерархия, да и то скорее духовная, нежели руководящая.
Бытовая уголовщина, нищета, своевластие знатных - в Арде этого тоже нет.
А насчет Денетора - то да, он действительно не верил в то, что Король вернется. И потому для него это стало шоком.

[Гэллиан]

nolofinve, спасибо

Но мне вот всегда было очевидно, что Последний кольценосец написан не про средневековье и даже не про Арду, а про как раз-таки современный мир. Но это тоже имхо, мне-то он как раз за это и нравится.

[Mira Melledain]

Про ПК у Моррет написано хорошо. Для меня это тот редкий случай, когда не читал, но осуждаю - по многочисленным описаниям совсем не хочется знакомиться ближе.

- Наличие слуг и вассалов, довольных своим положением и даже счастливых .

Если бы этот попаданец угодил на американский Юг 18 века или в наши крепостные времена, он бы вообще увидел людей, которыми торгуют, как дровами - и при этом нередко довольных. Потому что жизни другой не знают, хотя по несколько бунтов даже среди свободных крестьян/горожан, случавшиеся каждый век, говорят о... неполном довольстве. Попасть без фантастики можно и в современные шариатские страны, где женщины считают свои птичьи права единственно верными.

[Narwen Elenrel]

nolofinve,

Бытовая уголовщина, нищета, своевластие знатных - в Арде этого тоже нет.

Хм... скорей всего, есть. Ибо люди везде одни и те же, с небольшими поправками. Но просто герои эпоса, как известно, не сморкаются. Потому мы о том и не читаем прямо. А вот намеки есть. Вспомним хотя бы в ВК жизнь в Бри и Шире.

А насчет Денетора - то да, он действительно не верил в то, что Король вернется. И потому для него это стало шоком.

Я бы сказала, важнее то, что не верил в априорное превосходство короля-наследника Исилдура над любым другим правителем. Для того, чтобы поверить, что безвестный следопыт может править лучше, чем умудренный опытом наместник, которого с детства готовили к управлению государством, нужна именно вера. Причем иррациональная вера в чудо. В защиту Денетора можно сказать, что она вообще редко у кого встречается. Особенно среди политиков.

Наличие слуг и вассалов, довольных своим положением и даже счастливых .

Ну, справедливости ради надо сказать, что у них не было альтернативы. И счастливы они были скорее всего не от того, что они слуги, а от того, что достался хороший хозяин. Особенно если по соседству было поместье какой-нибудь Салтычихи.

в наше время существует только первый путь, о чем хорошо знают наши богачи, которые вылезли "из грязи в князи".

Не соглашусь, потому что знаю энное количество людей, которые получили "место в обществе" благодаря собственному труду. Они не олигархи, но зарабатывают достаточно много, чтобы ездить по миру в своё удовольствие. Добиться этого, естественно, непросто, но возможно.
"Богачи" тоже разные бывают, кстати.

То есть если раньше многого достигали те, кто уложил полно народу ("храбрость и отвага", ага), то теперь надо работать головой.

[nolofinve]

Гэллиан, Понятно, что мир Арды у Еськова осовременен донельзя) Но в том-то и дело, в конце концов подобное можно было написать и не на базе Толкина - и получился бы хороший "шпионский роман"

[nolofinve]

Mira Melledain, Ага, знаю этот отзыв)

Между тупым довольством раба, которого кормят и "пока не бьют" и гордостью английского дворецкого, чей предок-слуга на руках вытащил раненого предка его лорда с какого-нибуть "босвортского поля" есть ощутимая разница. Хотя и то, и то зависимость, согласен)

[nolofinve]

Narwen Elenrel, Ну, каждый намек ведет прямиком в Мордор, либо в Ангбанд - оттуда Искажение пришло, а если бы его не было...)

Насчет веры в чудо все правильно, но все таки - Арда мир, где чудеса, скажем так, не утратили своей остроты)

[Гэллиан]

nolofinve, да дело, на мой взгляд, вовсе не в осовременивании даже, просто тут уж каждый видит в тексте то, что ему ближе

[Mira Melledain]

nolofinve, гордые дворецкие по-любому теряются рядом с рутинно вкалывающей, потому что все отцы-деды на своем месте пахали, массой. Человек должен быть для места, а не наоборот, потому что только один из двух - самостоятельное существо.

[nolofinve]

~Тень ~, Я имел в виду так называемых "родовых слуг", гордых именно принадлежностью к клану феодала, и преемственностью поколений. В России, кстати, такой класс сформироваться не успел по разного рода историческим причинам, хотя "верные личарды" среди дворни тоже были, но это была уже немного другая психология.

Ездить по миру в свое удовольствие сейчас могут позволить себе не только олигархи, но и мелкие торговцы, вроде меня). А вот люди из бывшего СССР, у которых действительно "миллион в кармане" за редким исключением начинали с преступления - убийства или воровства либо у государства, либо у частных лиц. То есть умом и сообразительностью можно заработать себе на хорошую жизнь и путешествия, а вот богатство, подобное, скажем, ахметовскому... гм-гм...

[nolofinve]

Гэллиан, Возможно и так - вот Еськов и увидел, чего захотел)


Mira Melledain, Так никто ж и не спорит)
Правда, тогдашний крестьянин не назвал бы свой труд, плотно обставленный обрядами и прочими украшениями "рутинным". И у него была иная зависимость, чем у дворецкого - зависимость от общины, и определенное поколениями место в ней. Но он иного просто не знал, а часто и не хотел - крестьянство во все времена было очень консервативным классом. Когда парижане принесли в сельскую Бретань "Свободу, равенство, братство", бретонцы дружно стали под знамена своих феодалов и стали резать освободителей от феодального гнета. А феодалы в Бретани были не добрее и не лучше других, но они олицетворяли привычный жизненный уклад.
Поэтому я и говорю, что современному человеку, рухнувшему из мира высоких жизненных скоростей в этот размеренный мир, будет тяжело, даже если поблизости не будет войны, или злого феодала.

[Гэллиан]

nolofinve, я сильно вас расстрою, если скажу, что знаю некое вполне немаленькое кол-во людей, которые, зарабатывая в среднем больше миллиона рублей в год, вовсе не начинали свой путь с преступлений и незаконных действий? К слову, я и сам вхожу в их число. Предвижу аргумент из разряда: "Ну эта же Маскваааа", так что сразу скажу, что знаю таковых не только в Москве.

[Mira Melledain]

nolofinve,

Правда, тогдашний крестьянин не назвал бы свой труд, плотно обставленный обрядами и прочими украшениями "рутинным"

Ну какие там обряды кругом - церковные праздники, свадьбы, ярмарки... а физический повседневный труд от зари до зари - отупляет, и слова "рутина" они конечно не знали.

[nolofinve]

Гэллиан, Не, я абсолютно не расстроюсь, особенно после того, как переведу рубли на доллары))

Потому что имел в виду нереально огромные богатства нпр. нашего донецкого клана и слухи о его происхождении. Или российских нефтяных магнатов. Богатство - оно понятие растяжимое, однако)

[Гэллиан]

nolofinve, однако сказали вы то, что сказали:

А вот люди из бывшего СССР, у которых действительно "миллион в кармане"

С легкостью приравняв обычных честных граждан к преступникам.

[nolofinve]

Mira Melledain, Ну да праздники, ярмарки, вечорницы - и люди ухитрялись быть счастливыми потому, что это был их мирок, в котором были свои радости и горести. Если в такой мир попадет наш современник, он будет страдать от скуки и тяжелой работы. Хотя, может некоторым и понравится отсутствие суеты.))

[Mira Melledain]

nolofinve, они и сами от тяжелой работы и беспросветности страдали (и бунтовали не раз) - вспомнить хоть описания наших классиков. Конечно без своей маленькой культуры никуда, с ней какая-никакая отдушина.

[nolofinve]

Гэллиан, Надо было добавить "миллионы долларов"))

Раскручивать нашу фирму начинал мой дядя, и было это в лихие 90-е. У него была возможность влезть в некое противозаконное деяние, и в случае удачи сорвать большой куш. Дядя отказался - не потому, что не рискнул, он довольно храбр, а потому, что он человек с принципами. Те, кто начинал в одно время с ним - долларовые миллионеры. Он же так и остался мелким буржуином, человеком зажиточным, но не более. И может это и к лучшему, так как многих из тоже рвавшихся к большим деньгам, уже нет в живых.

nolofinve, сразу вспомнился пратчеттовский Вилликинс))

Про миллионеров уже сказали выше))
Ну так и милые вашему сердцу рыцари занимались тем же самым, что и современные разбогатевшие преступники - убийствами и грабежами. Причём в гораздо больших масштабах.

[nolofinve]

Mira Melledain, С этим никто не спорит) Хотя бунты возникали в основном тогда, когда привычный уклад жизни нарушался - недород, война, особо злобный барин. Старые добрые времена добрыми не были, отнюдь)

[nolofinve]

~Тень ~, Не читал. А что за книга - про Виликинса-то?

Я и ответил - выше) В честном зарабатывании денег есть свой верхний предел, это я могу подтвердить, как совладелец частного предприятия)

М-м, ну я же не говорил, что рыцарские времена - это идеальные условия для жизни. В особенности для "попаданца", вырванного из своего мира. У Пола Андерсона есть чудесный рассказ о летчике американских ВВС, попавшем к викингам. Плохо ему там пришлось.

[Гэллиан]

nolofinve, надо просто не разбрасываться словами, если вы хотите, чтобы вас понимали.

А как именно строилась ваша фирма, лично мне совершенно не интересно, уж простите, я не лезу в чужие кошельки.