Про вихід нолдор...

[nolofinve]

А що було б, якби...

Невеличка логічна розвідка - а що було б, як би усі нолдор пішли за прикладом лорда Арафінве і повернулися до Аману. Тобто - задля чистоти експерименту я не беру ситуацію відплиття в Ендоре тільки Першого Дому (кому цікаво - на JRRT-фесті доволі повно розкрили цю тему), або відплиття тільки Феанаро з синами.
Отже - усі нолдор прозріли, покаялися, злякалися Прокляття - потрібне підкреслити - і повернулися.
Що станеться з Белеріандом, якщо не буде Виходу?
Почнемо з того, що Валар, принаймні спершу, не думали про війну з Морготом. Навпаки - вони спішно укріплювали Аман (не можу зараз процитувати, але у Сильмі це є). А отже - втручання у справи Ендоре могло статися через кілька сотень років і за відсутньости там провинних нолдор. Стихії мислять глобальними категоріями і мислять повільно.
А тим часом у Белеріанді...
Морготушка укріплюється в Ангбанді і почуває себе у повній безкарності. Ще до його появи Саурон почав бойові дії (Перша белеріандська), в результаті яких частина ельфів замкнена у Доріаті під захистом Поясу (синдар і частина нандор), частина спішно евакуювалася на Побережжя (фалатрим), частина заховалася у лісі Оссиріанду (лаіквенді). Ще якась частина блукає лісами (вільні аварі і частина нандор), ризикуючи наскочити на випадковий орочий загін.
Ясна річ, що Моргот не залишив би справи в такому стані, а почав би вводити "новий порядок"
Перш за все він відрядив би орків прочесати Мітрім, Хітлум та Західний Белеріанд. Лорд Саурон отримав би завдання на побудову кількох додаткових фортець-резиденцій. Одна з них точно була б на Тол-Сіріоні, бо це ключ від Західного Белеріанду. Оскільки ніякого спротиву ангбандські не отримали б, то кордон поволі присувався б до Доріату оточучи зачарований ліс півкільцем. Хітлум, Західний Белеріанд, Дортоніон, Хімлад, Таргеліон...
На якомусь етапі Тінгол мусив втямити, що потрібно битись. Це могла бути або поява орків біля самого Поясу, або захоплення Бретилю, або - що найбільш вірогідно - напад ангбандських на Кірдана Корабела. Також його міг спонукати приплив біженців з захопених земель, Доріат бо не гумовий. Однак, оскільки вільні ельфи жили невеличкими кланами, то масового переселення за Завісу до нападу на Кірдана бути не могло - орки винищували б ці клани, або забирали б у полон поодинці.
Отже - Тінгол виходить на бій. Тут два варіанти розвитку подій - перший:Тінгол гине, Меліан відходить, Доріат перестає існувати. Другий - Тінгол з боями відступає за Завісу, Доріат переповнено біженцями-фалатрим, орки ганяються по Оссиріанду за партизанами-лаіквенді.
І тут зі Сходу приходять люди... Котрі замість Фінрода з арфою зустірінуть Сауронових орків, а то і партизанів - лаіквенді, які цілком можуть прийняти прибулих за якийсь новий вид ворогів. Одна-дві стріли випущені з переляку, і люди вже будуть налаштовані до ельфів приблизно як у романах пана Сапковського.
Тепер все залежить від ангбандських. Оскільки Саурон умів обробляти і використовувати людей (див. Нуменоре і так далі), то цілком можливо, що три роди аданів присягнуть на вірність зрозуміло кому. Одним словом, якщо Моргот з Сау не будуть дурнями, і не обернуть людей у рабство, а дадуть їм права і пільги, то людство різко потемнішає духом.
Оскільки Доріат буде відрізано від моря, надіслати якусь звістку до Аману дуже проблематично. Орли і Меліан? Хто знає. За каноном відхід Меліан на Захід не спричинив ніяких дій з боку Валар, хоча ситуація в Белеріанді і тоді була невеселою. Орли... В усякому разі, як відомо, Стихії думають довго,
І, нарешті, висновки...
Ендоре повністю у владі Моргота. Доріат зрештою впаде - навіть при наявності Меліан, вона майе, але вона не всесильна. Зі Сходу ідуть нові хвилі людей-переселенців, яких тут таки обробляють і вербують. Ельфи винищені, або у рабстві. Люди - вірні прислужники Тьми. Гноми пішли під землю, і не вилазять на поверхню, але і в шахтах їм не врятуватись. Ліси падають під сокирами - будується флот...
Навіть,якщо Валар врешті вирішать нанести превентивний удар, то це буде міжрасова війна, котрої явно не було в задумах Еру. В якій поляже більшість ельдар Аману. Або - як варіант - Манве звертаєтся до Еру, той зітхає і згортає Землю в кульку.
Отже - без Виходу нолдор було б зле. З Виходом Проклятих - зле, але набагато в меншім ступеню.
Чи не простіше було Валар забезпечити нолдор переправу? Ще до Альквалонде...

перевод

Маленькая логическая задачка - а что было бы, если бы все нолдор последовали примеру лорда Арафинвэ и вернулись в Аман. Для чистоты эксперимента я не беру ситуацию отплытия в Эндорэ только Первого Дома (кому интересно - на JRRT-фесте достаточно полно раскрыли эту тему), или отплытия только Феанаро с сыновьями.
Итак - все нолдор прозрели, покаялись, испугались Проклятия - нужное подчеркнуть - и вернулись.
Что произойдет с Белериандом, если не будет Исхода?
Начнем с того, что Валар, по крайней мере сначала, не думали о войне с Морготом. Наоборот - они спешно укрепляли Аман (не могу сейчас процитировать, но в Сильме это есть). А значит - вмешательство в дела Эндорэ могло произойти аж через несколько сотен лет и при отсутствии там виновных нолдор. Стихии мыслят глобальными категориями и мыслят медленно.
А тем временем в Белерианде ...
Морготушка укрепляется в Ангбанде и чувствует себя в полной безопасности и безнаказанности. Еще до его появления Саурон начал боевые действия (Первая Белериандская), в результате которых часть эльфов заперта в Дориате под защитой Пояса (Синдар и часть Нандор), часть спешно эвакуировалась на Побережье (Фалатрим), часть скрылась в лесах Оссирианда (Лаиквенди). Еще какая-то часть бродит лесами (свободные Авари и часть Нандор), рискуя наскочить на случайный орочий отряд.
Понятное дело, что Моргот не оставил бы дела в таком состоянии, а начал бы вводить "новый порядок"
Прежде всего он отправил бы орков прочесать Митрим, Хитлум и Западный Белерианд. Лорд Саурон получил бы задание построить нескольких дополнительных крепостей-резиденций. Одна из них точно была бы на Тол-Сирионе, потому что это ключ от Западного Белерианда. Поскольку никакого сопротивления ангбандцам не было бы, то граница медленно придвигалась бы к Дориату, окружая заколдованный лес полукольцом. Хитлум, Западный Белерианд, Дортонион, Химлад, Таргелион ...
На каком-то этапе Тингол должен понять, что нужно драться. Это могла быть либо появление орков у самого Пояса, или захват Бретиля, или - что вероятнее - нападение ангбандцев на Кирдана Корабела. Также его мог сподвигнуть на битву приток беженцев из захваченных земель, Дориат ведь не резиновый. Однако, поскольку свободные эльфы жили небольшими кланами, то массового переселения за Завесу ко времени нападения на Кирдана могло и не быть - орки истребляли бы эти кланы, или забирали бы в плен поодиночке.
Итак - Тингол выходит на бой. Здесь два варианта развития событий - первый: Тингол погибает, Мелиан уходит, Дориат перестает существовать. Второй - Тингол с боями отступает за Завесу, Дориат переполнен беженцами-фалатрим, орки гоняются по Оссирианду за партизанами-лаиквенди.
И в это время с Востока приходят люди ... Которые вместо Финрода с арфой встретят орков Саурона, а то и партизан - лаиквенди, каковые вполне могут принять прибывших за какой-то новый вид врагов. Одна-две стрелы выпущенные с перепугу, и люди уже будут относиться к эльфам примерно как в романах господина Сапковского.
Теперь все зависит от ангбандцев. Поскольку Саурон умел обрабатывать и использовать людей (см. Нуменорэ и т.д.), то вполне возможно, что три рода Аданов присягнут на верность понятно кому. Одним словом, если Моргот с Сау не будут дураками, и не обратят людей в рабство, а дадут им права и льготы, то человечество резко потемнеет духом.
Поскольку Дориат будет отрезан от моря прислать известие в Аман очень проблематично. Орлы и Мелиан? Кто знает. По канону уход Мелиан на Запад не привел ни к каким действиям со стороны Валар, хотя ситуация в Белерианде и тогда была невеселой. Орлы ... Во всяком случае, как известно, Стихии думают долго,
И, наконец, выводы ...
Эндорэ полностью во власти Моргота. Дориат в итоге падет - даже при наличии Мелиан, она майэ, но она не всесильна. С Востока идут новые волны людей-переселенцев, которых тут же обрабатывают и вербуют. Эльфы истреблены, или в рабстве. Люди - верные прислужники Тьмы. Гномы ушли под землю, и не вылезают на поверхность, но и в шахтах им не спастись. Леса падают под топорами - строится флот ...
Даже если Валар наконец-то решат нанести превентивный удар, то это будет межрасовая война, которой явно не было в замыслах Эру. В которой поляжет большинство Эльдар Амана. Или - как вариант - Манвэ обращается к Эру, тот вздыхает и сворачивает Землю в шарик.
Итак - без Выхода нолдор было бы плохо. С Выходом Проклятых - плохо, но гораздо в меньшей степени.
Не проще ли было Валар обеспечить нолдор переправу? Еще до Альквалондэ ...

@музыка: тиша, тільки тиша

@настроение: хороше

@темы: сильмовське, білочки

Comments

[Ilwen]

Утверждали, что дескать, Феанор поверил Морготу

Это не ошибка. Я имела в виду "поверил слухам, придуманным Морготом". Хотя смотря по какому тому смотреть... Был вариант, где Финвэ и Феанор с Мелькором дружили

а Феанор - для нападения

Я не говорила, что для нападения. Но что он напал - это факт.

Ну, с самого начала? Тогда и Непокоя бы не было.

Поведению Финвэ я несколько удивляюсь - странно, что он раньше ничего не знал и не принял меры... Но уж поговорить с обоими сыновьями он вполне мог.

Ни Феанор, ни Финголфин, ни собственно Финвэ. так что тут либо все неадекватные, либо никто.

Финголфин с Финвэ как раз говорит.

И знает о "плане Финголфина" не весь Тирион, а Дом Феанора.

Вот я бы лично удивилась, как о "сверхсекретном" заговоре известно как раз тому, кого он касается...

И как вы это представляете? Встречает эльф из Первого Дома эльфа из Второо и спаршивает: "А правда ли твой лорд переворот затеял?"

То есть вы не представляете иных способов разговора, кроме вопроса в лоб?

через третьих-пятых-десятых лиц узнали. Да еще. наверное, для пущей убедительности, как бы из нескольких источников.

Хотя на суде Валар все быстро раскрылось. Значит, не так уж хитро было сделано.

Хреновая конспирация, если узнали. Да еще и не один узнал, а сразу несколько, видимо.

да еще создать видимость того, что они от разных источников.

Так или иначе, эльфы просто не привыкли, что им врут.

То есть Феанор и Финголфин были взаимно уверены, что каждый врет другому (а Феанор был уверен, что врут Валар), но "не привыкли ко лжи". Странно получается...

Потому что он благороднее и умнее.

Вот именно.

А уж если двое долго готовились к мордобою друг с другом

Если раньше никакого мордобоя не было, странно, что они так легко к нему приготовились...

Все когда-нибудь делается в первый раз. Почему бы и нет? А уж с помощью Валар - вообще не проблема.

То есть Валар Феанору меч дали?

что сам не может адекватно оценить поступающую информацию, а потому что ему лгут

Различать, где правда, а где ложь - это одно из умений разумного существа. То есть это не то чтобы совсем просто, но возможно.

А если так считать, то любое обвинение в адрес Фенаора приобретает совсем другую окраску. Тут Моргот "молодец", а не Феанор псих.

То есть он не адекватно оценивал слова, а в силу своих предубеждений - хотя надо оценивать другого по поступкам.

нет места лжи, интригам и подлости.

А выше вы говорили, что Феанор был уверен, что Финголфин лжет, интригует и подличает.

Кстати, напомните мне, пожалуйста, где сказано, что для эльфов нехарактерен соревновательный момент.

Соревновательный - сколько угодно, а вот ревность и зависть - это Искажение.

Вот и Феанор выяснил. И схватился. Другое дело, что выяснил неправильно.

Ничего он не выяснял, иначе бы увидел ложь Мелькора.

А Феанор не увидел, потому что не дожил. Вот и вся разница.

Ему уже на суде все объяснили, но он предпочитал свои заблуждения.

Но мечи ковать не забывает.

Ковал он до примирения. Читайте текст внимательно.

но реальное доверие - вряд ли.

То есть когда он говорит об "истинном брате по духу" - то врет?

а не Моргот постарался. Однако же в ег адекватности никто не сомневается.

В конце и Финголфин воспринял ситуацию неадекватно, что очевидно. Но ему в плюс, что он это сделал не из ревности и ненависти к брату, другу, союзнику и т.д.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

значит, вы все-таки признаете, что у них изначально были причины, по которым они не собирались воевать с Морготом немедленно, просто не считаете эти причины достаточно вескими.

Да, примерно так.

Я как раз, наоборот, думаю, что они понимали ситуацию лучше остальных, и, если считали. что сейчас туда лезть не надо, то и не надо было никому пока туда лезть.

Валар могут ошибаться. Они и сами признавали, что могут. Так что все имхи имеют право на жизнь =)

Он потратил силу на войну с валар и на заключительный поединок с Тулкасом, поэтому его стало возможно захватить.

Последний, насколько я понимаю, как раз и был поединком физических оболочек. И как физическое существо Моргот был побежден.

Что касается возможности того же самого в исполнении эрухини... не получается у меня смоделировать ситуацию, в которой они могли бы применить к нему свои умения, число или хитрость с таким исходом.

1. Войско эльфов, предварительно перебив армию Моргота, врывается в Ангбанд. От войска Моргот в одиночку не отмашется.
2. Майа. умеющий менять обличия, пробирается к Морготу и тихо перерезает ему горло.
3....

Эонвэ - айну, все айну маги. что, конечно, не мешает ему махать мечом, возможно, лучше всех в Арде.

Маги тоже разные бывают. Тулкас не пел песен, а Мелиан кулаками не махала. Более того, обычно у каждого айну своя специализация, причем одна. Так что скорей всего Эонвэ в основном махал мечом и убивал драконов с балрогами.

Он боялся всех эрухини, особенно людей, даже вастаков, которые сами ему служили, он боялся, но это не мешало ему контролировать их силой, а в случае чего просто уничтожить.

Положим. что Моргот не совсем сумасшедший и умеет адекватно оценивать опасность. Он боялся потому, что был уязвим в своей физической оболочке. Дальнейшие выводы, думаю, напрашиваются сами собой.
Плюс, в случае с Гвиндором он ощутил реальную опасность. Иначе бы так не дрожал.

Вы в этом со мной согласны, или вы считаете, что он до своего трехслтлетнего пленения в Валиноре оболочку долго не менял? Если второе, то вряд ли.

Втрое. Он один раз создал себе ужасную оболочку, а больше ни о каких сменах оболочки не говорилось до самого Валинора. Да и зчем ему ее менять? Валар, кстати, тоже не меняли.

то есть, вы считаете, что дело в размере войска?

Дело не только и не столько в размере. Дело в организации, снабжении, планировании и руководстве непосредствено во время военных действий. Надо ли говорить, насколько лучше со всем этим справились бы айнур?

Нет, там был какой-то такой контекст, что, именно легенда - это просто легенда.

Простите, но здесь я попрошу у вас цитату.
Слишком уж концепция Дагор Дагоррата хороши вписывается в общий замысел, чтобы быть просто легендой.

Но во всех остальных битвах, кроме Дагор Дагорат таким способом с ним справиться невозможно. его можно только ослабить и пленить, вопрос в том, как это сделать.

Но речь не идет об окончательной победе (то есть о полном очищении Арды). Пленить или лишить телесной оболочки - это уже победа. А эти физические действия могут совершить и эрухини.

Он к одному Финголфину не хотел выходить, но пошел для поддержания статуса, а если он тысячу таких войнов увидел бы, плюнул бы на статус.

Но если бы эти тысяча Финголфинов (или, положим, десять тысяч обычных эльфов) разбиои его армию (небольшую на момент его прихода в Белерианд) и спустились к нему в подземелья, Морготу бы просто некуда было деваться.

Катастрофа произошла бы в том случае, если бы до этого условия были благоприятными

Любое резкое изменение климата (даже на более теплый) влечет за собой экологическую катастрофу. Потому что экосистемы настроены на текущий климат, и новый их разрушает. Простите, но это биология на школьном уровне.

То, что эльдар пишут о валар, они либо узнают от самих валар, поэтому можно считать эту информацию достоверной

Подводя итог. То есть вы считаете, что можно использовать только ту информацию, которую могли узнать эльфы? Но тогда немало текстов вообще не будут учтены. ИМХО, это довольно странно.
Или, если так рассуждать, Валар гипотетически могли рассказать эльфам все, что знали сами. Почему же тогда эльфам не знать, что валар елали после Затмения Валинора, если они подробно знают, что делали Валар до их пробуждения?

то валар, кроме создания Светил, ничего больше в то время для Арды не делали, именно предположение, и предположение довольно странное в своей категоричности.

Я такого предположения не делала.

и как раз в одном из них сказано, что "бездействие валар", скорее всего, на самом деле не имело места быть

Ну я и не говорю, что Валар бездействовали. Я только имею основания полагать, что на создание Светил ушло 30 лет. Навеное, мы с вами друг друга неправильно поняли.

они как раз как будто не знали при каких условиях пробудятся Первые Дети, пока Намо не сказал, там разговор начался с того, что в Эндорэ слишком темно, надо с этим что-то делать, и тут Намо неожидонно, возможно, и для себя самого, сообщил всем, что как раз-таки в темноте под звездами суждено пробудиться Первым Детям

Ну так получается. что знали же. Только это знание пришло у ним не сразу. Однако сути это не меняет.
Условия для пробуждения людей они тоже "вспомнили".

Тоже нет, время прихода Детей скрыто от них, по канону.

"Истинно в этот век придут Дети Илуватара..." говорит Мандос

Замыслу служат любые обстоятельства. поэтому. имхо, к одному и тому же результату могут вести разные дороги, и не все они так густо усыпаны кирпичами, как те, по которым всех в итоге протащил Моргот.

Разумеется. И если бы история пошла по-другому, Валар подтолкунли бы какие-нибудь другие обстоятельства, имхо.

[vinyawende]

Валар могут ошибаться. Они и сами признавали, что могут. Так что все имхи имеют право на жизнь =)

Narwen Elenrel,

Последний, насколько я понимаю, как раз и был поединком физических оболочек. И как физическое существо Моргот был побежден.

Но до этого он потратил много сил в боях такого рода, в которых горы исчезают, а реки появляются, или наоборот. Эрухини ему такую "разгрузку" обеспечить не могли.

Войско эльфов, предварительно перебив армию Моргота, врывается в Ангбанд. От войска Моргот в одиночку не отмашется.

Если у моргота еще есть хоть какие-то силы, он может просто спалить это войско, не дожидаясь, пока оно подойдет так близко.

Майа. умеющий менять обличия, пробирается к Морготу и тихо перерезает ему горло.

Допустим, что это возможно. Но что это даст? Это же еще не Дагор Дагорат, и смерть оболочки не равна смерти Моргота, надо его в плен брать и в Ангайлор заковывать, чтобы не рыпался, а это незаметно сделать сложновато.

К тому же, я все-таки не думаю, что это возможно для какого-либо майа. Моргот вычислит чужое присутствие еще на подходе. У лютиен там был особый случай, он мог ее убить, но не убил, потому что у него появились некие черные мысли на ее счет.

Тулкас не пел песен

Тулкас пел песни, во время Великой Музыки Но в бою да, не пел, однако это не значит, что и никто не пел.

обычно у каждого айну своя специализация, причем одна.

Но такая широкая, что в нее много всего входит. Эонвэ - майа Манвэ, тот даже эльфов учил магическим песням, скорее всего, и майя своего учил.

Положим. что Моргот не совсем сумасшедший и умеет адекватно оценивать опасность. Он боялся потому, что был уязвим в своей физической оболочке.

А возможно, эрухини на расстоянии километра, если они не в цепях, вызывали у него что-то вроде панической атаки.

Он один раз создал себе ужасную оболочку, а больше ни о каких сменах оболочки не говорилось до самого Валинора. Да и зчем ему ее менять? Валар, кстати, тоже не меняли.

Меняли, Йаванну, например, видели стоящей деревом на холме, и другие тоже не носили одни и те же фана постоянно, то есть, может быть, у них была у каждого какая-то излюбленная внешность, но они не жили в ней все время, а сбрасывали и создавали когда хотели. В одном из текстов, не вошедших в Сильм, как раз говорится, что постоянное ношение одного фана ведет к ослаблению сил.

Дело не только и не столько в размере. Дело в организации, снабжении, планировании и руководстве непосредствено во время военных действий. Надо ли говорить, насколько лучше со всем этим справились бы айнур?

Надо ли говорить, что на все это требовалось время, а кое-кто не хотел ждать. Но смысл высказывания, имхо, был все-таки не в этом, там говорилось о том, вала Моргот или не вала и какова его сила.

Простите, но здесь я попрошу у вас цитату.

Нашла! "Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "Сильмариллиона" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло."

отсюда

Но речь не идет об окончательной победе (то есть о полном очищении Арды). Пленить или лишить телесной оболочки - это уже победа. А эти физические действия могут совершить и эрухини.

Нет, победа, в данном случае, только пленить и сковать, чтобы у него не было возможности восстановить силы, лишение физической оболочки проблему не решит.

Но если бы эти тысяча Финголфинов (или, положим, десять тысяч обычных эльфов) разбиои его армию (небольшую на момент его прихода в Белерианд) и спустились к нему в подземелья, Морготу бы просто некуда было деваться.

Он мог бы пожечь их огнем или потравить дымом, тогда у него было более, чем достаточно, сил для этого.

Любое резкое изменение климата (даже на более теплый) влечет за собой экологическую катастрофу. Потому что экосистемы настроены на текущий климат, и новый их разрушает. Простите, но это биология на школьном уровне.

Спасибо. я знаю. Но в художественно мире Толкиена. по воле автора, произошла не катастрофа, а вторая весна Арды. все цвело, росло и радовалось, один Моргот злющий прятался. Почему бы в таком случае и льдам не растаять без ущерба для остальной природы?

Кстати. вроде бы в одном из черновиков экологическая катастрофа в связи с восходом Солнца произошла. и что-то там Ирмо сделал, чтобы ее убрать, но это я сама не читала. не знаю.

Подводя итог. То есть вы считаете, что можно использовать только ту информацию, которую могли узнать эльфы? Но тогда немало текстов вообще не будут учтены. ИМХО, это довольно странно.

Когда речь идет о хронике, да, остальное предположения и не все они верны. Когда текст написан с позиции всеведущего автора, а так написаны многие тексты, которые не вошли в Сильм, то информация достоверна, даже если никаких эльфов в радиусе десяти километров не было.

Валар гипотетически могли рассказать эльфам все, что знали сами.

Или не все, гипотетически. Зачем, например, пугать их картинами каких-нибудь предотвращенных катастроф? Чтобы похвастаться?

они подробно знают, что делали Валар до их пробуждения?

Не подробно, только в самых общих чертах, а более подробно - отдельные яркие моменты.

Я такого предположения не делала.

Нолдор делали, хотя уже знали, что валар могут работать и силой мысли.

Ну я и не говорю, что Валар бездействовали. Я только имею основания полагать, что на создание Светил ушло 30 лет. Навеное, мы с вами друг друга неправильно поняли.

Ой, да! Извините. я подумала, вы говорите о том периоде, про который в Сильме написано, что валар скрыли валинор и надолго отвратили свой взгляд от Эндорэ.

Ну так получается. что знали же. Только это знание пришло у ним не сразу. Однако сути это не меняет.
Условия для пробуждения людей они тоже "вспомнили".

Все-таки в сильме приводятся другие причины: осложнить жизнь морготу и облегчить жизнь эльфам в Эндорэ. "Вспомнили" они про людей или нет, не ясно.

Истинно в этот век придут Дети Илуватара..." говорит Мандос

Ну, это он "вспомнил" вместе со звездами. а до этого они сколько ждали и не знали ничего.

Разумеется. И если бы история пошла по-другому, Валар подтолкунли бы какие-нибудь другие обстоятельства, имхо.

То есть. необязательно убивать Древа, чтобы валар сделали Солнце и Луну, о чем я и говорила с самого начала.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,
Хорошо, видимо, вот эту фразу

Поверил просто словам Моргота. Против родного брата. Ну молодец, чо.

я просто не так поняла =)))

Был вариант, где Финвэ и Феанор с Мелькором дружили

А еще был вариант, где Финголфин - орочий вождь =)))

Я не говорила, что для нападения. Но что он напал - это факт

А если и Феанор - не для нападения, то в чем собственно ваш довод?
Кстати, снова спрашиваю: где говорится, что Финголфин ковал мечи сугубо для защиты?
Наоборот, в Сильме говорится, что каждый ковал мечи, думая, что только он один предупрежден. То есть только он один кует. Разве это подразумевает "для защиты"?

Финголфин с Финвэ как раз говорит.

Да. Только просил не разобраться, а брата унять.

Вот я бы лично удивилась, как о "сверхсекретном" заговоре известно как раз тому, кого он касается...

или порадовались бы, что вы теперь предупреждены и вооружены? Ну, если источники заслуживают доверия?

То есть вы не представляете иных способов разговора, кроме вопроса в лоб?

Представляю. Так придайте исконной фразе сколь угодно завуалированный вид. Суть изменится?

Хотя на суде Валар все быстро раскрылось. Значит, не так уж хитро было сделано.

Для Валар, да еще при том, что они знали, на что способен Моргот.

Хреновая конспирация, если узнали. Да еще и не один узнал, а сразу несколько, видимо.

Так в том и план, чтобы узнали. Но под видом величайшей тайны.

То есть Феанор и Финголфин были взаимно уверены, что каждый врет другому (а Феанор был уверен, что врут Валар), но "не привыкли ко лжи". Странно получается...

Не столько врет, сколько скрывает.
Да, Моргот заставил Феанора и Финголфина взаимно поверить, что каждый способен на ложь, интриги и подлость. Ай маладца Моргот!

Вот именно.

Но что из этого следует? Мы обсуждаем какбе не ум и не благородство.

Если раньше никакого мордобоя не было, странно, что они так легко к нему приготовились...

Поаплодируем Морготу.

То есть Валар Феанору меч дали?

То есть вы не представляете иных интриг, кроме одноходовых?

Различать, где правда, а где ложь - это одно из умений разумного существа. То есть это не то чтобы совсем просто, но возможно

То есть, если человек не отличил правду от лжи - он неадекватен?
Я уверена, что с абсолютным большинством людей такое когда-нибудь случалось. Они неадекватны? А ведь это люди, которые живут в нашем неидеальном мире, где каждый с детства знает, что ему могут врать и периодически врут. Что тогда взять с Феанора, который первый раз столкнулся с ложью?

То есть он не адекватно оценивал слова, а в силу своих предубеждений - хотя надо оценивать другого по поступкам.

Любой человек смотрит на события сквозь призму своего восприятия. А Феанор действительно сильно заблуждался. То есть объективно его оценка была неадекватной (то есть в данном случае - неверной), но это не может говорить о неадекватности его как личности.
По каким поступкам? Никаких особенных поступков по этому поводу до совета и не было. Финголфин и Феанор занимались одни и тем же.

Соревновательный - сколько угодно, а вот ревность и зависть - это Искажение.

Ну так второе - это искаженный вариант первого. А искажение было заложено в самой ситуации. Вот и результат.

Ничего он не выяснял, иначе бы увидел ложь Мелькора.

То есть вы не допускаете мысль о том. что можно выяснять, но выяснить неправильно? Снова задаю вопрос: у вас никогда не было так, что вы пытались разобраться в ситуации, но в итоге делали неверные выводы?

Ему уже на суде все объяснили, но он предпочитал свои заблуждения.

Объяснили Валар, которым он не верил.

Ковал он до примирения. Читайте текст внимательно.

Вы период не называли. Выражайтесь точнее.

То есть когда он говорит об "истинном брате по духу" - то врет?

Нет, он только пытается наладить нормальные отношения и обещает доверие со свей стороны.

В конце и Финголфин воспринял ситуацию неадекватно, что очевидно. Но ему в плюс, что он это сделал не из ревности и ненависти к брату, другу, союзнику и т.д.

То есть если он неадекватно воспринял ситуацию, он в принципе неадекватен? Ну про Феанора именно вы так рассуждаете...
Но мы не моральную сторону вопроса рассматриваем. Она здесь причем?

Вообще говоря, мы можем сколь угодно долго спорить о том, как именно Моргот обманывал Феанора и почему Феанор ему верил. Отличительная особенность теории заговора в том, что невозможно доказать, что заговора на самом деле нет. Если человеку внушить, что против него что-то замышляют, "замышляющие" никак не смогут доказать обратное. Пока человек сам не понаблюдает и не поверит. Но Моргот - это не заурядный врун. Внешне для Феанора все выглядело так, как Моргот ему сказал: и в изгнание отправили, и Сильмарили в итоге попросили. То есть вместо того, чтобы со временем разувериться, Феанор только убедился.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Но до этого он потратил много сил в боях такого рода, в которых горы исчезают, а реки появляются, или наоборот. Эрухини ему такую "разгрузку" обеспечить не могли.

В некотором роде могли. В каноне упоминается, что Моргот (ну и Саурон впоследствии) выполняет роль некоего "общего разума" своей армии, своей волей направляет ее в бой. Кстати, это тоже могло его так вымотать за 600 лет войны.
Так что пока эрухини перемалывают его армию, Моргот тоже хорошо выкладывается.

Если у моргота еще есть хоть какие-то силы, он может просто спалить это войско, не дожидаясь, пока оно подойдет так близко.

Ой не уверена, что все так просто. Иначе он мог бы просто спалить всех нолдор и не мучиться с ними 600 лет.

Допустим, что это возможно. Но что это даст? Это же еще не Дагор Дагорат, и смерть оболочки не равна смерти Моргота, надо его в плен брать и в Ангайлор заковывать, чтобы не рыпался, а это незаметно сделать сложновато.

Для Моргота гибель оболочки - это очень серьезный удар, который даст огромное преимущество. Без оболочки Моргот почти бессилен, потому что не имеет связи с Материей Арды. А пока он в таком состоянии Валар могут его изловить и выпроводить без последствий для мира.

К тому же, я все-таки не думаю, что это возможно для какого-либо майа. Моргот вычислит чужое присутствие еще на подходе.

Не факт. Лютиен действовала не очень-то продуманно: просто поменяла оболочку и пошла прямо к Морготу пред светлы очи. Это еще не значит, что если тихо пробраться, Моргот заметит.

Но такая широкая, что в нее много всего входит. Эонвэ - майа Манвэ, тот даже эльфов учил магическим песням, скорее всего, и майя своего учил.

Тут опять получается имхо против имхи. Потому что никаких доказательств того, что пел, нет. Известно, что мечом махал, а кроме этого - мог что-то еще делать, а мог быть вот таким карманным военачальником Манвэ =)

Меняли, Йаванну, например, видели стоящей деревом на холме, и другие тоже не носили одни и те же фана постоянно, то есть, может быть, у них была у каждого какая-то излюбленная внешность, но они не жили в ней все время, а сбрасывали и создавали когда хотели. В одном из текстов, не вошедших в Сильм, как раз говорится, что постоянное ношение одного фана ведет к ослаблению сил.

По поводу физической оболочки, уязвимости и вложения сил в Арду нашла занятный отрывок из "Заметок о мотивах Сильмариллиона"

Вот этот

«[Моргот, как уже было сказано выше, сидит дома совсем по другой
причине: он боится быть убитым, или даже раненым (сюжетные мотивы
здесь отсутствуют: поскольку ему противостоит Верховный Король, исход
всех предприятий Моргота остается под вопросом)].

Мелькор (или Моргот) "воплотился" навеки. Он сделал это затем,
чтобы управлять hroa, "плотью" или физической материей Арды. Он пытался
отождествить себя с нею. Это похоже на то, что сделал Саурон с Кольца-
ми, только опаснее и размах больше. Поэтому за пределами Благословенно-
го Королевства всякая "материя" могла содержать в себе "частицу Мелько-
ра" , и все, обладающие телом, питающимся hroa Арды, как бы имел боль-
шую или меньшую, но склонность к Мелькору: они - все до единого - были
причастны ему через воплощение, а тела влияли на их души.

Hо таким образом Моргот утратил (растратил, разменял) большую
часть своих первоначальных "ангельских" сил, ума и духа, обретя взамен
невероятную власть над материальным миром.По этой причине с ним нужно
было бороться, в основном физической силой, но вероятным последствием
любого прямого столкновения с ним были огромные разрушения, вне зависи-
мости от того, чьей победой окончилась битва. В этом главная причина
того, что валар постоянно стремились избежать открытой войны с Морго-
том. Задача Манве была куда сложнее, чем у Гэндальфа. Сила Саурона, от-
носительно меньшая, была сосредоточена; огромная мощь Мелькора была
рассеяна Все "Средиземье" было кольцом Моргота, хотя временно все его
внимание сосредоточилось на северо-западе. Если бы Война не закончилась
быстрой победой, все Средиземье (а возможно и вся Арда) могло бы обра-
титься в хаос. Легко говорить: "Верховный Король был должен и обязан
править Ардой и сделать так, чтобы Дети Эру могли спокойно жить в ней".
Hо перед валар стоял такой выбор: Арду можно было освободить лишь путем
битвы, но возможным результатом этой битвы были непоправимые разрушения
Арды.»

Из него можно сделать выводы:
1. Моргот боялся эрухини не просто так, а потому, что они могли его убить, и он знал это. Знал, что фейерверки, которые он способен устроить, могли и не помочь.
2. Для того, чтобы так привязаться к телесной оболочке надо специально постараться. Видимо, просто не менять - мало. Также Моргот без физической оболочки мало что может сделать, и бороться с ним надо именно физически. Есть и еще один нюанс: ослабление Моргота произошло когда он "воплотился навеки", то есть как только он появился в Ангбанде. То есть он был слаб еще в самом начале войны (хотя, очевидно, и сильнее, чем в ее конце).
3. Тут прямо сказано, что единственный способ справиться с Морготом - это быстро его победить в битве. Отсюда я делаю вывод, что Валар зря затягивали это (хотя их и можно понять). Чем больше Моргот "врастал" в Арду, тем тяжелее последствия. А потому ждать 600 лет, имхо, было совсем не нужно.

Надо ли говорить, что на все это требовалось время, а кое-кто не хотел ждать. Но смысл высказывания, имхо, был все-таки не в этом, там говорилось о том, вала Моргот или не вала и какова его сила.

Если бы Валар решили сразу начать войну и показали это намерение, кое-кто, имхо, мог бы и подождать.
И все-таки Мандос говорил, что конкретная кучка эльфов, ломанувшись в Эндорэ не зная брода, Валу шапками не закидает. Но это не значит, что никакая не закидает.

Примечательно, что у эльфов не было никаких мифов и легенд о конце света. Миф в конце "Сильмариллиона" нуменорского происхождения; он явно создан людьми, хотя эти люди были знакомы с эльфийскими преданиями. Все предания эльфов - это "истории", рассказы о том, что уже произошло."

Тем не менее, в том же Кольце Моргота (которое как бы автора и не имеет и просто объясняет суть) говорится о Дагор Дагоррат. Значит это легенда-таки не простая, а вполне себе грозящаяся сбыться.

Но в художественно мире Толкиена. по воле автора, произошла не катастрофа, а вторая весна Арды. все цвело, росло и радовалось, один Моргот злющий прятался. Почему бы в таком случае и льдам не растаять без ущерба для остальной природы?

Честно говоря, я тоже не видела такого черновика, где бы упоминалась катастрофа. Но верю вам на слово =). Однако же раз автор о таком подумал, нельзя утверждать, что он просто забил и списал все на "художественный мир". Значит, катастрофы не было по объективным причинам.
С другой стороны учтем, что Анар - это не такая уж большая штука, которая дает много света, но вряд ли много тепла. Так что полагаю, что глобального потепления просто не произошло. Но зато появился свет - вот все и зацвело.

Когда речь идет о хронике, да, остальное предположения и не все они верны.

Я бы предложила другой метод. Считать их верным до тех пор, пока они не противоречат событиям которые реально могли видеть эльфы или текстам "всеведущего автора". К счастью, обычно не противоречат =)

Зачем, например, пугать их картинами каких-нибудь предотвращенных катастроф? Чтобы похвастаться?

Нет, просто чтобы знали. Затем же, зачем люди изучают историю. Вообще мое имхо - Валар вряд ли скрывали от эльфов что-либо и рассказывали им все, о чем те спрашивали.

Не подробно, только в самых общих чертах, а более подробно - отдельные яркие моменты.

Ну понятно, что о каждом созданном цветочке рассказывать - века не хватит. Я имела в виду, что все основные события знали достаточно подробно.

Ой, да! Извините. я подумала, вы говорите о том периоде, про который в Сильме написано, что валар скрыли валинор и надолго отвратили свой взгляд от Эндорэ.

Ничего страшного =)))

Все-таки в сильме приводятся другие причины: осложнить жизнь морготу и облегчить жизнь эльфам в Эндорэ. "Вспомнили" они про людей или нет, не ясно.

Сильм: "Ибо они помнили об авари, что остались у вод пробуждения, и не хотели до конца оставлять изгоев-нолдор; к тому же Манвэ знал, что близок час прихода людей"
Так что всё вместе.

Ну, это он "вспомнил" вместе со звездами. а до этого они сколько ждали и не знали ничего.

Но все равно вспомнил-то несколько заранее. И с людьми в общем так же было.

То есть. необязательно убивать Древа, чтобы валар сделали Солнце и Луну, о чем я и говорила с самого начала.

Возможно, что при данной линии развития событий - обязательно. Думаю, что на этот счет все стало предрешено в момент пленения Моргота. Если бы Валар уже тогда выкинули его из Арды, скорей всего, у них был бы какой-нибудь другой способ создать Светила.

[vinyawende]

Так что пока эрухини перемалывают его армию, Моргот тоже хорошо выкладывается.

Narwen Elenrel, тут спорить не буду, так как четкого мнения у меня нет, может, и так.

Ой не уверена, что все так просто. Иначе он мог бы просто спалить всех нолдор и не мучиться с ними 600 лет.

Да, наверное, спалить их всех что-то ему мешало, но, имхо, если бы они так близко к нему подобрались, а он в этот момент не был бы совсем уж выжат, он бы им не дался.

Для Моргота гибель оболочки - это очень серьезный удар, который даст огромное преимущество. Без оболочки Моргот почти бессилен, потому что не имеет связи с Материей Арды. А пока он в таком состоянии Валар могут его изловить и выпроводить без последствий для мира.

ИМХО, наоборот. оболочка хоть и позволяла ему загрязнять собой Арду все больше и больше, но и уменьшала его силу. Освободиться от нее он не мог, а не не хотел. А вылет из нее, пусть и принудительный, в итоге пошел бы ему на пользу: найти его в таком виде было бы сложнее, а силы его со временем восстановились бы, и он бы опять явился неожиданно и что-то сделал бы. Поскольку, кождое его появление в конце концов заканчивалось гибелью источников света, как-то тревожно при таком раскладе за Солнце и Луну.

Тут прямо сказано, что единственный способ справиться с Морготом - это быстро его победить в битве. Отсюда я делаю вывод, что Валар зря затягивали это (хотя их и можно понять). Чем больше Моргот "врастал" в Арду, тем тяжелее последствия. А потому ждать 600 лет, имхо, было совсем не нужно.

Они и победили его быстро, за 40 солнечных лет всего лишь. Победить быстро, имхо, тут в том смысле, что от того момента, как началась война до победы должно пройти немного времени постоянных боевых действий, потому что много арда не выдержит, а не в том. что нужно было сразу за ним кидаться.

Если бы Валар решили сразу начать войну и показали это намерение, кое-кто, имхо, мог бы и подождать.

А я сомневаюсь, он слишком не верил валар в это время.

И все-таки Мандос говорил, что конкретная кучка эльфов, ломанувшись в Эндорэ не зная брода, Валу шапками не закидает. Но это не значит, что никакая не закидает.

Я имела в виду не Пророчество Севера, а слова посланца манвэ на выходе из Тириона.

Тем не менее, в том же Кольце Моргота (которое как бы автора и не имеет и просто объясняет суть) говорится о Дагор Дагоррат. Значит это легенда-таки не простая, а вполне себе грозящаяся сбыться.

У пророчества мандоса вероятность сбыться больше, Толкиен со временем переводит эту историю из пророчеств Мандоса в людскую легенду, то есть понижает градус вероятности наступления Дагор Догарат, если вообще не снимает эту самую вероятность.

С другой стороны учтем, что Анар - это не такая уж большая штука, которая дает много света, но вряд ли много тепла. Так что полагаю, что глобального потепления просто не произошло. Но зато появился свет - вот все и зацвело.

Солнце, которое не дает тепла - это очень странно, имхо. Я, скорее, поверю в то. что в то время и в тех условиях резкое потепление не вело к глобальной катастрофе из-за каких-то особенностей мира или целенаправленных действий валар, но тут, конечно, чистое имхо.

Я бы предложила другой метод. Считать их верным до тех пор, пока они не противоречат событиям которые реально могли видеть эльфы или текстам "всеведущего автора". К счастью, обычно не противоречат =)

Да, это верно, когда описываются события, которые, пусть предположительно, в это время произошли, но, когда говорится, что ничего не происходило, скорее всего, дело в неосведомленности автора.

Нет, просто чтобы знали. Затем же, зачем люди изучают историю. Вообще мое имхо - Валар вряд ли скрывали от эльфов что-либо и рассказывали им все, о чем те спрашивали.

Чтобы знали зачем? У них что. мало проблем с тем, что есть, чтобы еще вешать на них все, что могло бы быть? И да, скорее всего, они действительно рассказывали то, о чем их спрашивали, но во-первых, в той мере, в какой это доступно пониманию спрашивающего, например, о войнах до пробуждения эльфов и даже о войне Стихий они говорили мало, а во-вторых, кто и какой вопоос тут должен был задать? Как спросить о том, чего не представляешь?

Ну понятно, что о каждом созданном цветочке рассказывать - века не хватит. Я имела в виду, что все основные события знали достаточно подробно.

На мой вгляд, все-таки маловато

Так что всё вместе.

Да, забыла точную формулировку. Спасибо!

Но, кстати, все равно непонятно, то ли они так же, как в случае с эльдар, внезапно поняли, что судьба людей - пробудиться под Солнцем, то ли просто подумали, что там Моргот и темно, Моргота убрать пока не получится. так хоть свет пусть будет.

Возможно, что при данной линии развития событий - обязательно. Думаю, что на этот счет все стало предрешено в момент пленения Моргота. Если бы Валар уже тогда выкинули его из Арды, скорей всего, у них был бы какой-нибудь другой способ создать Светила.

А не рано? Может, когда они отпустили его из плена? Или даже в какой-то более поздний момент?

[Ilwen]

Хорошо, видимо, вот эту фразу Поверил просто словам Моргота. Против родного брата. Ну молодец, чо. я просто не так поняла =)))

Да, я плохо сформулировала. Я помню, что он не разговаривал с Морготом. Но получается, что он поверил словам пусть хорошего друга (сына?), но даже не попытался проверить источник слуха. Для Феанора брат был виновен по умолчанию, в этом и есть его вина, в том, что он поверил даже не раздумывая.

А если и Феанор - не для нападения, то в чем собственно ваш довод?

Довод очень простой: если куют для защиты, то обычно не применяют для неспровоцированного нападения. Феанор же напал, а не защищался, это очевидно.

Кстати, снова спрашиваю: где говорится, что Финголфин ковал мечи сугубо для защиты? Наоборот, в Сильме говорится, что каждый ковал мечи, думая, что только он один предупрежден. То есть только он один кует. Разве это подразумевает "для защиты"?

Ну Моргот-то говорит об оружии, как о средстве "защитить свое". Эльфы куют для защиты.

В цитате, подразумевается, что если вдруг Финголфин начнет узурпировать власть (это полагает Феанор) или Феанор придет выгонять Финголфина из Тириона (это предполагает Финголфин), то Феанор (Финголфин) поднимет на противника меч. Да, это именно защита, а не нападение. Так, по крайней мере, полагают обе стороны в начале.

Да. Только просил не разобраться, а брата унять.

Да, но он хотя бы говорит о проблеме, а не сразу кидается на Феанора с мечом. И да, это просьба разобраться с Феанором, который вдруг присваивает себе королевские полномочия.

или порадовались бы, что вы теперь предупреждены и вооружены? Ну, если источники заслуживают доверия?

Ну, приходит ко мне доверенный друг/родственник и говорит: "Для тебя наняли киллера!" Ясное дело, я начинаю спрашивать: а откуда он узнал? Вот тут-то клубочек и должен размотаться... То есть дело не в том, кто непосредственно сказал, а в том, откуда он узнал. Самый проверенный друг может рассказать совершенно недостоверные сведения, сам ошибаясь.

Представляю. Так придайте исконной фразе сколь угодно завуалированный вид. Суть изменится?

Я имею в виду, если Финвэ не хочет сразу раскрывать карты, он может начать узнавать исподволь, завуалированно, а не сразу спрашивать Феанора в лоб: "Так ты мечтаешь младших братьев выгнать из Тириона?"

Для Валар, да еще при том, что они знали, на что способен Моргот.

Для Валар это точно такая же новость, как для эльфов. Моргот до этого ни разу не интриговал, если вы помните сюжет.

Так в том и план, чтобы узнали. Но под видом величайшей тайны.

Ну дык хорошая же тайна... В любом случае, надо было проверить источники.

Не столько врет, сколько скрывает.

Скрывать невозможно без вранья.

Да, Моргот заставил Феанора и Финголфина взаимно поверить, что каждый способен на ложь, интриги и подлость. Ай маладца Моргот!

Я не поняла, где ответ на мое недоумение.

Но что из этого следует? Мы обсуждаем какбе не ум и не благородство.

Почему же не ум?

То есть вы не представляете иных интриг, кроме одноходовых?

Я-то представляю, но ведь очевидно, что не ходи Феанор с мечом - ничего бы не вышло. То есть проблема явно в самом Феаноре и это всем заметно, кроме него.

То есть, если человек не отличил правду от лжи - он неадекватен? Я уверена, что с абсолютным большинством людей такое когда-нибудь случалось. Они неадекватны? А ведь это люди, которые живут в нашем неидеальном мире, где каждый с детства знает, что ему могут врать и периодически врут. Что тогда взять с Феанора, который первый раз столкнулся с ложью?

Он неадекватен, если даже ничего не попытался проверить. Есть же разные ситуации. Если вам скажут: "Твой друг съел на завтрак яичницу" (а на самом деле он съел кашу, но иногда есть и яичницу), то тут можно легко поверить и ничего не проверять. Если же скажут: "Твой друг съел на завтрак маринованных улиток", то тут как раз надо удивиться (потому что где же эти улитки в пределах досягаемости и почему друг внезапно изменил привычкам?) и проверить информацию. Тогда ложь обнаружится. Ну и естественно, еще тщательней надо проверять негативные сведения. Если же ты на основании справедливого замечания, что ты - не король, делаешь вывод, что говорящий сам хочет стать королем, то ты неадекватен.

То есть объективно его оценка была неадекватной (то есть в данном случае - неверной),

Вот именно.

но это не может говорить о неадекватности его как личности.

Это же не единственный случай! А кто решил, что Валар будут силой отбирать Сильмарили, хотя они не давали на это никаких намеков? А кто, безумно хохоча, мчался на Ангбанд, думая, что сейчас побьет Моргота? Это разве адекватное поведение?

По каким поступкам? Никаких особенных поступков по этому поводу до совета и не было. Финголфин и Феанор занимались одни и тем же.

Вот-вот. Оба поверили неизвестно чьим словам. Но Финголфин хотя бы меч на совет не принес...

Ну так второе - это искаженный вариант первого. А искажение было заложено в самой ситуации. Вот и результат.

Я не понимаю, что значит "искажение было заложено в самой ситуации". То есть вот никак по-другому Феанору нельзя было себя вести?

То есть вы не допускаете мысль о том. что можно выяснять, но выяснить неправильно? Снова задаю вопрос: у вас никогда не было так, что вы пытались разобраться в ситуации, но в итоге делали неверные выводы?

Во-первых, Феанор вообще не выяснял, судя по всему. Во-вторых, докопаться до первоисточника слухов при эльфийской памяти - нетрудно. Даже не пытались копаться! А уж попробовать действительно схитрить, попробовать вывести вроде как виновного брата на чистую воду - и этого никто не пытается! А ведь тогда бы все быстро выяснилось...

Вы период не называли. Выражайтесь точнее.

Там было понятно, про какой период речь.

Объяснили Валар, которым он не верил.

Вот у него и проблема, что он априори никому не верит...

Нет, он только пытается наладить нормальные отношения и обещает доверие со свей стороны.

Он уже со своей стороны ведет себя нормально.

То есть если он неадекватно воспринял ситуацию, он в принципе неадекватен?

Дык Финголфин один раз себя неадекватно повел, а у Феанора несколько таких случаев.

Если так невозможно поверить в отсутствие заговора - то почему Финголфин после суда верит, что Феанор ничего не замышлял? А в реальной ситуации очевидно, что в своих бедах виноват сам Феанор: взял меч на совет, оставил Сильмарили в Форменосе...

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Да, наверное, спалить их всех что-то ему мешало, но, имхо, если бы они так близко к нему подобрались, а он в этот момент не был бы совсем уж выжат, он бы им не дался.

Учитывая, как Моргот ненавидел эрухини в целом и нолдор в особенности, имхо. если бы мог, спалил бы мигом. Но видимо, когда он ослаб, это стало совсем не тривиальной задачей. Как-то раз он к ней 400 лет готовился.

ИМХО, наоборот. оболочка хоть и позволяла ему загрязнять собой Арду все больше и больше, но и уменьшала его силу.

Думаю, некое подобие закона сохранения энергии здесь все-таки работает. То есть оставив оболочку, на которую завязана немалая часть его сил, Моргот станет слабее. Потому что сил у него ниоткуда не прибавится, а с бОльшей частью своей силы он просто потеряет связь. Да, конечно, со временем его силы восстановятся. Но учитывая, что Моргот был сильнейшим Вала а стал слабее Саурона, восстанавливаться ему ооочень долго. И все это время у Валар развязаны руки, они могут делать с Морготом все, что угодно без вреда для мира.

Победить быстро, имхо, тут в том смысле, что от того момента, как началась война до победы должно пройти немного времени постоянных боевых действий, потому что много арда не выдержит, а не в том. что нужно было сразу за ним кидаться

Я думаю, важно и то, и другое. Потому что чем дольше Моргота не трогать, тем больше он врастает в Арду и тем хуже будут последствия.

А я сомневаюсь, он слишком не верил валар в это время.

Ну тут вопрос спорный, это да. Но мне видится, что желание Валар идти войной на Моргота внушило бы этому кое-кому больше к ним доверия. И плюс к этому, остальные нолдор, возможно, не захотели бы спешить, если есть возможность получить поддержку.

Я имела в виду не Пророчество Севера, а слова посланца манвэ на выходе из Тириона.

Мне кажется, он все-таки имел в виду, что Феанор никогда один на один Моргота не победит. Иначе это как-то слабо сочетается с последующей Войной Гнева, где достоверно был всего один майа.

У пророчества мандоса вероятность сбыться больше, Толкиен со временем переводит эту историю из пророчеств Мандоса в людскую легенду, то есть понижает градус вероятности наступления Дагор Догарат, если вообще не снимает эту самую вероятность.

Думаю, здесь дело не в вероятности, потому что людские пророчества тоже сбываются. Дело в определении роли эльфов в Арде. Здесь примечательно замечание о том, что у эльфов вообще нет легенд насчет будущего, они смотрят только в прошлое. Будущее же отдано людям, поэтому именно им Профессор и приписывает легенду о Дагор Дагоррат.

Солнце, которое не дает тепла - это очень странно, имхо. Я, скорее, поверю в то. что в то время и в тех условиях резкое потепление не вело к глобальной катастрофе из-за каких-то особенностей мира или целенаправленных действий валар, но тут, конечно, чистое имхо.

Ну в Арде Солнце - это за звезда, а плод Лаурелина. Размеры его таковы, что он помещается в одну ладью. Далее температура известна (по цвету), размеры примерно представляем. Очевидно, что тепла получится на порядки меньше, чем от реального Солнца. Тут можно возразить, что Анар и к земле ближе. Но в целом, думаю, сильному потеплению взяться неоткуда.
Но тут мы залезли совсем уж дебри...

когда говорится, что ничего не происходило, скорее всего, дело в неосведомленности автора

К счастью, "высшая инстанция". то есть тексты без внутреннего автора это и подтверждают =)

Чтобы знали зачем? У них что. мало проблем с тем, что есть, чтобы еще вешать на них все, что могло бы быть? И да, скорее всего, они действительно рассказывали то, о чем их спрашивали, но во-первых, в той мере, в какой это доступно пониманию спрашивающего, например, о войнах до пробуждения эльфов и даже о войне Стихий они говорили мало, а во-вторых, кто и какой вопоос тут должен был задать? Как спросить о том, чего не представляешь?

Очень просто. "А расскажи мне, мудрый Вала, что было до нашего пробуждения? А почему вы с Мелькором враждуете? А что он натворил?" Ну и так далее.
А зачем что-то скрывать? Вряд ли знание о войнах прошлого может как-то эльфам навредить.

Но, кстати, все равно непонятно, то ли они так же, как в случае с эльдар, внезапно поняли, что судьба людей - пробудиться под Солнцем, то ли просто подумали, что там Моргот и темно, Моргота убрать пока не получится. так хоть свет пусть будет.

Они знали, что эльфам нужны звезды, а не светила. Яркий свет мог им навредить. А как им догадаться, что людям, которые слабее эльфов, слабее эльфов, светила не навредят, а наоборот? Так что думаю, мысль о том, что людям нужен свет, им "вспомнилась" так же, как в случае с эльфами.

А не рано? Может, когда они отпустили его из плена? Или даже в какой-то более поздний момент?

Ну не могли же они его не отпустить, если обещали =) Так что, думаю, ключевым моментом стало принятие решения о том, что Моргота надо не выкидывать из Арды, а подержать в тюрьме и выпустить. Тут-то и стало очневидно, что рано или поздно Моргот на источники света покусится.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Но получается, что он поверил словам пусть хорошего друга (сына?), но даже не попытался проверить источник слуха. Для Феанора брат был виновен по умолчанию, в этом и есть его вина, в том, что он поверил даже не раздумывая.

Мы с вами ходим по кругу. Выношу отдельно опрос, который раз за разом повторяется.
Откуда вы взяли, что Феанор сразу поверил чьим-то словам, не проверяя? Откуда вы взяли, что Феанор не пытался разобраться в ситуации и проверить сведения? Откуда вы взяли, что он ничего не пытался проверить?
Из текста мы знаем только конечный результат. Феанор и Финголфин услышали ложь против друг друга и поверили ей. Как именно эта ложь к ним проникала, какие усилия они прилагали, чтобы ее проверить - неизвестно.
Кстати, заметьте, поверили оба. Так что тут либо оба неадекватны, либо оба адекватны.

если куют для защиты, то обычно не применяют для неспровоцированного нападения.

Спровоцированного.
То есть вы считаете, что, например, все государства, которые когда-либо на кого-либо нападали, в принципе не могли создавать оружие для защиты? О_о

В цитате, подразумевается, что если вдруг Финголфин начнет узурпировать власть (это полагает Феанор) или Феанор придет выгонять Финголфина из Тириона (это предполагает Финголфин), то Феанор (Финголфин) поднимет на противника меч.

Иными словами, если Феанор (Финголфин) проиграет борьбу на дипломатическом уровне или почувствует такую возможность, он применит оружие. Это и называется совершить нападение.
Феанор так и сделал. В чем проблема?

Да, но он хотя бы говорит о проблеме, а не сразу кидается на Феанора с мечом.

Если это просьба разобраться с Феанором, то это первый шаг против Феанора. Ну то есть для Феанора это вполне обоснованно выглядит именно так. Я уже не раз объясняла, почему. Вот Феанор и делает следующий шаг.

Вот тут-то клубочек и должен размотаться...

То есть вы уверены в своей способности размотать абсолютно любой клубочек?

Я имею в виду, если Финвэ не хочет сразу раскрывать карты, он может начать узнавать исподволь, завуалированно, а не сразу спрашивать Феанора в лоб: "Так ты мечтаешь младших братьев выгнать из Тириона?"

Причем тут Финвэ? Речь шла об общении между собой Первого и Второго Домов.
И да, Финвэ, глядя на ситуацию со стороны, мог бы разобраться. Но похоже, даже не пытался.

Для Валар это точно такая же новость, как для эльфов. Моргот до этого ни разу не интриговал, если вы помните сюжет.

Для Валар новость, что Моргот способен ко лжи и подковерным действиям? Читайте текст внимательнее.

Скрывать невозможно без вранья.

Вы это серьезно? То есть просто не сказать что-то невозможно без вранья?

Я не поняла, где ответ на мое недоумение.

Я не понимаю причину вашего недоумения.
Если кто-то не привык ко лжи. то не значит, что его нельзя убедить, что кто-то врет. Но это значит, что он легче верит словам, чем тот, кто ко лжи привычен. Также не привыкший ко лжи человек (эльф), столкнувшись с это самой ложью, может растеряться и наделать ошибок. И это нормально. Такой ответ понятней?

Почему же не ум?

Потому, что есть неадекватные гении и адекватные дураки. И наоборот. Ум и адекватность - это разные вещи.
Кстати, читайте текст. Самым умным эльфом назван именно Феанор. Впрочем, "в житейском плане" Финголфин, конечно, умнее, имхо

Я-то представляю, но ведь очевидно, что не ходи Феанор с мечом - ничего бы не вышло. То есть проблема явно в самом Феаноре и это всем заметно, кроме него.

Да. та же сцена была бы после совета, а не во время. Толку-то?
И проблема не только в Феаноре. но и в Морготе.

А кто решил, что Валар будут силой отбирать Сильмарили, хотя они не давали на это никаких намеков? А кто, безумно хохоча, мчался на Ангбанд, думая, что сейчас побьет Моргота? Это разве адекватное поведение?

Они предложили ему отдать Сильмарили. Откуда ему было знать, что последует потом?
Про второе я уже поясняла. повторяться не хочу.

Вот-вот. Оба поверили неизвестно чьим словам. Но Финголфин хотя бы меч на совет не принес...

Вот-вот. То есть либо оба неадекватны, либо никто.
Принести меч на совет - это демонстрация силы. Демонстрация силы в условиях, когда обе стороны эту силу копят - это нормально. Реальная история тому примером.

Там было понятно, про какой период речь.

Вот теперь я недоумеваю. Впрочем, не будем устраивать перепалку. Мы и так на грани ее.

Вот у него и проблема, что он априори никому не верит...

Только определенным существам. И потому, что его убедили, что эти существа лгут и интригуют.

Дык Финголфин один раз себя неадекватно повел, а у Феанора несколько таких случаев.

Дык не один. Он тоже активный участник Непокоя. Того самого, за который вы Феанора в неадекватности обвиняете.

Если так невозможно поверить в отсутствие заговора - то почему Финголфин после суда верит, что Феанор ничего не замышлял?

Потому что в заговоре, в который поверил Финголфин, Валар не участвовали, а в том, в который поверил Феанор, - участвовали.

А в реальной ситуации очевидно, что в своих бедах виноват сам Феанор: взял меч на совет, оставил Сильмарили в Форменосе...

Что прекрасно видно стороннему наблюдателю, но не участникам событий.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Я не понимаю, что значит "искажение было заложено в самой ситуации". То есть вот никак по-другому Феанору нельзя было себя вести?

Искажение пошло из семейных дел Финвэ. И реакция Феанора логично из них проистекает. То есть Феанор ведет себя неблагородно и неправильно, но адекватно.

[Ilwen]

Откуда вы взяли, что Феанор сразу поверил чьим-то словам, не проверяя? Откуда вы взяли, что Феанор не пытался разобраться в ситуации и проверить сведения?

Оттуда, что если бы он проверил, то довольно быстро бы обнаружил, что слух ничем не подтверждается, и что распространяет его Мелькор.

Кстати, заметьте, поверили оба. Так что тут либо оба неадекватны, либо оба адекватны.

А я не говорю, что в данном случае Финголфин намного лучше. Но он хотя бы без меча ходил.

Спровоцированного.

Неспровоцированного. Финголфин ничем не угрожал Феанору, он сказал абсолютную правду.

То есть вы считаете, что, например, все государства, которые когда-либо на кого-либо нападали, в принципе не могли создавать оружие для защиты? О_о

С чего такой странный вывод? Я лишь сказала, что если куют только для защиты, то не применяют для нападения.

Иными словами, если Феанор (Финголфин) проиграет борьбу на дипломатическом уровне или почувствует такую возможность, он применит оружие. Это и называется совершить нападение.

Если с Феанором (Финголфином) поступят несправедливо и будут ущемлять его свободу или попытаются лишить его собственности, он вправе применить оружие (как его применили тэлери при защите кораблей). Это защита (на ином уровне, да), определенно защита, не нападение.

Но защита должна быть адекватной действию. Одно дело, когда тебя силком выгоняют или пытаются отобрать твою собственность и совсем другое - когда просят разобраться третье лицо, говоря правду о твоих действиях. В последнем случае угроза оружием - неадекватное действие и именно что нападение, а не защита (а то иначе получится, что и Мелькор у нас постоянно защищается).

Если это просьба разобраться с Феанором, то это первый шаг против Феанора. Ну то есть для Феанора это вполне обоснованно выглядит именно так. Я уже не раз объясняла, почему. Вот Феанор и делает следующий шаг.

Почему-то Феанор совершенно не думает о том, что слова Финголфина справедливы, что Феанор действительно присвоил себе королевские полномочия. Конечно, вор, которого пришли арестовывать за кражу, тоже вроде как защищается... но мы же понимаем, что это немножко другое, чем защита от самого вора, верно?

То есть вы уверены в своей способности размотать абсолютно любой клубочек?

А я и не "величайший из нолдор".

Причем тут Финвэ? Речь шла об общении между собой Первого и Второго Домов. И да, Финвэ, глядя на ситуацию со стороны, мог бы разобраться. Но похоже, даже не пытался.

Вообще-то я говорила о том, что Феанор мог бы обратиться к Финвэ как к тому, кто был способен разобраться в сложившейся ситуации.

Для Валар новость, что Моргот способен ко лжи и подковерным действиям? Читайте текст внимательнее.

Новость. До этого Мелькор применял только грубую силу.

Вы это серьезно? То есть просто не сказать что-то невозможно без вранья?

"Не сказать" один раз можно, но постоянное скрытие какого-то факта требует вранья.

Если кто-то не привык ко лжи. то не значит, что его нельзя убедить, что кто-то врет. Но это значит, что он легче верит словам, чем тот, кто ко лжи привычен. Также не привыкший ко лжи человек (эльф), столкнувшись с это самой ложью, может растеряться и наделать ошибок. И это нормально. Такой ответ понятней?

Нет, это не ответ. Я спрашивала, почему привыкшие "жить не во лжи" эльфы сразу же поверили, что другие эльфы им врут. А то получается, что сам Феанор врать не привык, но легко верит, что Финголфин врет. Это довольно странно (хотя возможно это прокол автора, который все-таки опирался на земные реалии).

Самым умным эльфом назван именно Феанор

Я в курсе. Только почему-то в некоторых случаях ум ему отказывает. Как на грех, это те самые случаи, когда надо проявить благородство (а вот в этом Феанор не силен по тексту).

Да. та же сцена была бы после совета, а не во время. Толку-то?

Необязательно. Вспышка гнева бы прошла и Феанор бы подумал о последствиях.

И проблема не только в Феаноре. но и в Морготе.

Вранье Моргота только потому имеет силу, что он играет на пороках и слабостях Феанора и Финголфина. Не было бы пороков и слабостей - Мелькор ничего бы не добился. Хотя понятно, что виноват прежде всего Моргот, я этот вопрос не обсуждаю, как очевидный.

Они предложили ему отдать Сильмарили. Откуда ему было знать, что последует потом?

Но с чего он решил, что будут силой отбирать? Разве Валар на это намекали? Или раньше что-то отбирали силой?

Вот-вот. То есть либо оба неадекватны, либо никто.

Финголфин хотя бы пытается разобраться с ситуацией с помощью Финвэ и без насилия. Поэтому он здесь все же более адекватен.

Дык не один. Он тоже активный участник Непокоя. Того самого, за который вы Феанора в неадекватности обвиняете.

Неадекватно мечом брату грозить за справедливые слова.

Потому что в заговоре, в который поверил Финголфин, Валар не участвовали, а в том, в который поверил Феанор, - участвовали.

Но не Валар же заставили Финвэ от короны отказаться! Поэтому очевидно, что все - вранье.

Что прекрасно видно стороннему наблюдателю, но не участникам событий.

Почему же? Постфактум это видно и участникам. А мораль здесь такая: не делай гадости сам и тебе не прилетит. За недоверие, за алчность и нежелание делиться Светом Феанору прилетает по полной. А ведь его же, наверное, Финвэ воспитывал добро делать, а не зло...

Искажение пошло из семейных дел Финвэ. И реакция Феанора логично из них проистекает. То есть Феанор ведет себя неблагородно и неправильно, но адекватно.

"Неадекватно" - значит "искаженно". Феанор ведет себя "искаженно", "неправильно", как Вы сами пишите, значит, "неадекватно".

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Оттуда, что если бы он проверил, то довольно быстро бы обнаружил, что слух ничем не подтверждается, и что распространяет его Мелькор.

То есть вы считаете, что если не получилось - значит и не пытался, верно? Вот например, у вас получается все, что вы пытаетесь сделать?
«и в его благостные речи - столь искусно, что многие могли бы поклясться, что т о были их собственные думы» - так что слух вполне мог подтверждаться каким-нибудь нолфингом (феанорингом)

И опять же, по этому пункту нельзя обвинять Феанора в неадекватности, потому что тогда неадекватен и Финголфин.

Кстати о Валар, которые якобы сразу со всем разобрались:
«Непокой нолдор не был тайной для валар, но кори его скрывались во тьме: а потому так как Феанор первым взроптал против них, они рассудили, что хотя гордыня обуяла всех нолдор, зачинщиком был именно он, движимый своеволием и надменностью»
И только потом Валар поняли, от кого все пошло. То есть они тоже были неадекватны?

Неспровоцированного. Финголфин ничем не угрожал Феанору, он сказал абсолютную правду.

По определению - спровоцированного. Финголфин спровоцировал Феанора, и тот достал меч. Неспровоцированным оно было бы если б Феанор начал ахать мечом на незнакомого нолдо.
А вы считаете угрозами только прямые угрозы типа "я тебя убью"?
Финголфин озвуил не правду, а свое видение ситуации. Строго говоря, Феанор не вел себя как король.
«Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против Валар, объявляя, что уйдет из Валинора. вернется во внешни мир и избавит нолдор от рабства - тех, кто пойдет с ним»
Разве сказано, что Феанор говорит «за весь народ, будто он король»? Нет, он говорит за себя и призывает к себе присоединиться.
Так что Финголфин тоже грешит против истины. Хотя, конечно, вряд ли Финолфин врет. Скорее всего он заблуждается. Но тем не менее, это нападение (пока словесное) на Феанора, да еще с сомнительными доводами. Вот Феанор и защищается. Как вы сами же объясняте - вполне справедливо.

А я и не "величайший из нолдор".

А вам клубочек величайший из айнур не запутывал =)

Вообще-то я говорила о том, что Феанор мог бы обратиться к Финвэ как к тому, кто был способен разобраться в сложившейся ситуации.

Нет, изначальным посылом был вот этот

С другой стороны, мне интересно, почему две эти лжи ни у кого не пересеклись (неужто последователи двух Домов вообще не общались?)

Новость. До этого Мелькор применял только грубую силу.

А также хитрость и скрытность. А тут и до лжи совсем недалеко
Началось с поисков Неугасимого Пламени (раньше времени и вопреки идеям Эру).
Потом переманил Оссэ на свою сторону. А вот это уже ложь. Что-то мне не верится. что он реально дал бы ему "владения и могущество"
А вот и цитата про ложь Моргота
«Понимание он обратил на тонкое извращение всего, что хотел использовать - и сделался бесстыдным лжецом»
«Ибо многих майар привлек его блеск по дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после самнил к себе на слубу ложью или предательством»

"Не сказать" один раз можно, но постоянное скрытие какого-то факта требует вранья.

Вы это серьезно? Ну то есть вы считаете, что больше одного раза "не сказать" нельзя?

ет, это не ответ. Я спрашивала, почему привыкшие "жить не во лжи" эльфы сразу же поверили, что другие эльфы им врут. А то получается, что сам Феанор врать не привык, но легко верит, что Финголфин врет. Это довольно странно (хотя возможно это прокол автора, который все-таки опирался на земные реалии).

Нет, это прокол автора. Обратитесь к тексту. Там написано, что Морготу эльфы поверили совсем не легко и совсем не сразу.
«Долго трудился он, и медлен и бесплоден был поначалу этот труд»
То есть долгими стараниями Моргот заставил Феанора поверить, что Финголфин врет и наоборот. Теперь ответ понятен?

Необязательно. Вспышка гнева бы прошла и Феанор бы подумал о последствиях.

Поскольку все уже ковали оружие, то есть в принципе были готовы к открытой войне, это был бы вопрос времени.

Я в курсе. Только почему-то в некоторых случаях ум ему отказывает. Как на грех, это те самые случаи, когда надо проявить благородство (а вот в этом Феанор не силен по тексту).

И как из этого следует неадекватность? Мне кажется, что из этого следует отсутствие благородства. Что печально, но совершенно адекватно.

Вранье Моргота только потому имеет силу, что он играет на пороках и слабостях Феанора и Финголфина.

ППКС. Но как из этого следует неадекватность?

Но с чего он решил, что будут силой отбирать? Разве Валар на это намекали? Или раньше что-то отбирали силой?

Феанор был убежден, что Валар настроены против него и способны отобрать Сильмарили силой. Почему? Потому что Моргот постарался.

Неадекватно мечом брату грозить за справедливые слова.

То есть мы пришли к тому. что вся неадекватность Феанора в том, что он брату мечом угрожал?
Так брат неправду говорил (пусть и не намеренно). Вот Феанор от клеветы и защищался.

Но не Валар же заставили Финвэ от короны отказаться! Поэтому очевидно, что все - вранье.

Слово "интрига" вам знакомо?
Да, совершенно очевидно. Читателю.

Постфактум это видно и участникам.

Только изменить ничего уже нельзя. Только урок извлечь можно. Но Феанору и это было недотупно, ибо он не дожил.

А мораль здесь такая: не делай гадости сам и тебе не прилетит.

Дык мы же не про мораль. А если вы мне пытаетесь доказать, что Феанор поступил плохо с моральной точки зрения, сообщаю вам, что это не нужно. Я и так в курсе.

"Неадекватно" - значит "искаженно". Феанор ведет себя "искаженно", "неправильно", как Вы сами пишите, значит, "неадекватно".

Нет, такого я не писала.
Феанор поступает "искаженно" вследствие "искаженной" ситуации. Где неадекватность-то? Ну да, мог бы и благородство проявить. Но он поступил не самым лучшим и правильным с моральной точки зрения образом. Однако это уже совсем другая песня.

[vinyawende]

Учитывая, как Моргот ненавидел эрухини в целом и нолдор в особенности, имхо. если бы мог, спалил бы мигом. Но видимо, когда он ослаб, это стало совсем не тривиальной задачей. Как-то раз он к ней 400 лет готовился.

Narwen Elenrel, да, наверное, со "всех спалить" я погорячилась, но в самом крайнем случае он мог бы пойти на отчаянные действия: обрушить им на головы свою же крепость или разломать земную кору, чтобы они провалились, например.

И все это время у Валар развязаны руки, они могут делать с Морготом все, что угодно без вреда для мира.

Если только они вообще могли бы его найти, что далеко не факт. Возможно, он затаился бы где-нибудь, бестелесный и слабый, но невидимый для них, а потом накопил бы сил и сделал большую гадость, как это у него обычно бывало.

Я думаю, важно и то, и другое. Потому что чем дольше Моргота не трогать, тем больше он врастает в Арду и тем хуже будут последствия.

А если бы они стали воевать с ним сразу, но не выиграли бы быстро, последствия могли быть еще хуже, могло бы потом не остаться вообще никакого Эндорэ, а если сильно "повезет", то и никакой Арды вообще.

Ну тут вопрос спорный, это да. Но мне видится, что желание Валар идти войной на Моргота внушило бы этому кое-кому больше к ним доверия.

Может и так. А возможно, он подумал бы, что валар решили отнять у моргота Сильмарилли, чтобы потом заграбастать их себе, и тогда стал бы еще больше спешить, чтобы не только победить Моргота, но сделать это раньше валар.

И плюс к этому, остальные нолдор, возможно, не захотели бы спешить, если есть возможность получить поддержку.

Часть нолдор он в любом случае уговорил бы, мне кажется. И они натворили бы дел.

Иначе это как-то слабо сочетается с последующей Войной Гнева, где достоверно был всего один майа.

Другое время, другие обстоятельства. Да и Моргот уже не тот.

Думаю, здесь дело не в вероятности, потому что людские пророчества тоже сбываются. Дело в определении роли эльфов в Арде. Здесь примечательно замечание о том, что у эльфов вообще нет легенд насчет будущего, они смотрят только в прошлое. Будущее же отдано людям, поэтому именно им Профессор и приписывает легенду о Дагор Дагоррат.

Наверное, так тоже можно это расценивать. Но я отчетливо вижу именно оттенок снижения достоверности, ничего не могу с собой поделать.

Размеры его таковы, что он помещается в одну ладью.

Или размеры ладьи таковы, что Солнце в нее помещается. Думаю, для Ауле, который делал ладьи для новых светил, любой размер не проблема.

Но вы правы, мы залезли в дебри.

Очень просто. "А расскажи мне, мудрый Вала, что было до нашего пробуждения? А почему вы с Мелькором враждуете? А что он натворил?" Ну и так далее.
А зачем что-то скрывать? Вряд ли знание о войнах прошлого может как-то эльфам навредить

Если о прошлом, то да, конечно. Думаю, примерно так они и спрашивали. Но я имела в виду период после Исхода нолдор, если в это время валар делали что-то глобально значимое для всей Арды, но внешне не совсем не заметное, то вряд ли эльдар, даже валинорские, об этом знали. На них и так много всего свалилось, не до расспросов. Да и чем спрашивать? Не произошло ли чего-нибудь такого, чего мы не заметили? Но если они действительно не заметили, то им не с чего и предполагать, что что-то было.

С прошлым там другое дело: ясно, что время до пробуждения эльдар было, что оно было заполнено какими-то событиями.

Но, кстати, в Сильме указано, что о Войне Стихий эльдар знали немного, так как сами в ней не участвовали. и тут одно из двух: либо летописец, понюхавший пороху в войнах Белерианда, имеет в виду, что по чужим рассказам эльфы не могли представить себе настоящей войны, либо сведений действительно было немного. Возможно, более интересные темы для разговоров находились.

Они знали, что эльфам нужны звезды, а не светила. Яркий свет мог им навредить. А как им догадаться, что людям, которые слабее эльфов, слабее эльфов, светила не навредят, а наоборот? Так что думаю, мысль о том, что людям нужен свет, им "вспомнилась" так же, как в случае с эльфами.

Да, наверное, вы правы.

Ну не могли же они его не отпустить, если обещали =) Так что, думаю, ключевым моментом стало принятие решения о том, что Моргота надо не выкидывать из Арды, а подержать в тюрьме и выпустить. Тут-то и стало очневидно, что рано или поздно Моргот на источники света покусится.

А они не обещали его отпустить. После трех веков заключения он должен был вновь подвергнуться суду. А если еще предположить, что существовала какая-то, хотя бы минимальная, вероятность, что он и в самом деле раскается... варианты были.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

но в самом крайнем случае он мог бы пойти на отчаянные действия: обрушить им на головы свою же крепость или разломать земную кору, чтобы они провалились, например.

В подземельях Ангбанда это проблематично сделать, не навредив самому себе. А Моргот очень боится физических повреждений.

Если только они вообще могли бы его найти, что далеко не факт. Возможно, он затаился бы где-нибудь, бестелесный и слабый, но невидимый для них, а потом накопил бы сил и сделал большую гадость, как это у него обычно бывало.

Чем слабее Мелькор на момент лишения тела, тем больше у Валар времени его найти, пока он не наберет силу. А теперь они еще и знают, что дать Морготу убраться восвояси ни в коем случае нельзя. Так что, думаю, они имели вполне реальные шансы его найти.

А если бы они стали воевать с ним сразу, но не выиграли бы быстро, последствия могли быть еще хуже, могло бы потом не остаться вообще никакого Эндорэ, а если сильно "повезет", то и никакой Арды вообще.

Поскольку соотношение сил армий было бы гораздо лучше для Валар, не вижу причин, по которым война должна была затянуться.

Может и так. А возможно, он подумал бы, что валар решили отнять у моргота Сильмарилли, чтобы потом заграбастать их себе, и тогда стал бы еще больше спешить, чтобы не только победить Моргота, но сделать это раньше валар.

Возможно. Тут однозначного ответа нет, имхо. Но даже если бы Феанор побежал впереди всех, какая разница? Его Дом - самый малочисленный, и погоды бы не сделал. Только сам погиб бы. А Финголин и Финарфин, полагаю, выбирая между организованным походом и походом абы как, предпочли бы первое.

Часть нолдор он в любом случае уговорил бы, мне кажется. И они натворили бы дел.

Учитывая, что всех, кроме своего Дома, он уговорил с большим трудом, то, полагаю, тогда ьы он только со своим Домом и пошел.

Другое время, другие обстоятельства. Да и Моргот уже не тот.

Но если Моргот существенно ослабел в момент воплощения навсегда, то он был с самого начала уже не тот. А войска на конец Эохи у него было намного больше.

Но я отчетливо вижу именно оттенок снижения достоверности, ничего не могу с собой поделать.

Ну может и так. Хотя в Арде одинаково сбываются и людские, и эльфийские пророчества.

Или размеры ладьи таковы, что Солнце в нее помещается. Думаю, для Ауле, который делал ладьи для новых светил, любой размер не проблема.

Мне сложно представить, что вокруг Арды вращается предмет на порядки больше нее самой (размером с реальное Солнце) =)))

Но я имела в виду период после Исхода нолдор, если в это время валар делали что-то глобально значимое для всей Арды, но внешне не совсем не заметное, то вряд ли эльдар, даже валинорские, об этом знали. На них и так много всего свалилось, не до расспросов. Да и чем спрашивать? Не произошло ли чего-нибудь такого, чего мы не заметили? Но если они действительно не заметили, то им не с чего и предполагать, что что-то было.

Ну вопросы разные могли быть. Типа "а есть ли сейчас опасность для Арды?" или что-нибудь подобное. Всегда можно найти какой-нибудь вопрос, ответом на который будет заданное утверждение. Вообще я думаю, что Валар рассказали эльфам те моменты, которые были нужны для лучшего понимания Арды. И еще до кучи эльфы могли случайно что-нибудь вызнать, задавая разные вопросы. Так что теоретически они могли знать все. А что знали реально - судить нельзя.

Но, кстати, в Сильме указано, что о Войне Стихий эльдар знали немного, так как сами в ней не участвовали. и тут одно из двух: либо летописец, понюхавший пороху в войнах Белерианда, имеет в виду, что по чужим рассказам эльфы не могли представить себе настоящей войны, либо сведений действительно было немного. Возможно, более интересные темы для разговоров находились.

Да. наверное, вы правы. А еще в Войну Стихий могли происходить такие вещи, которые были выше понимания и представления эльфов. И поэтому эльфы воспринимали ее как нечто абстрактное, расплывчатое и малопонятное.

А они не обещали его отпустить. После трех веков заключения он должен был вновь подвергнуться суду. А если еще предположить, что существовала какая-то, хотя бы минимальная, вероятность, что он и в самом деле раскается... варианты были.

А, да, точно. Спасибо, что напомнили =)
Значит, этот момент настал, когда решили отпустить. Ибо ясно, что действующий свободно Моргот рано или поздно покусится на источники света.

[vinyawende]

В подземельях Ангбанда это проблематично сделать, не навредив самому себе. А Моргот очень боится физических повреждений.

Narwen Elenrel, не знаю, наверное, у меня не хватает фантазии, чтобы выдвинуть стоящую версию, на я уверена, что просто собрать большое большое войско и навалиться на Моргота сразу, после того, как он украл Камни и рванул с ними в Эндорэ, - это не выход. Во всяком случае, не тот выход, который привел бы к хорошему результату.

Чем слабее Мелькор на момент лишения тела, тем больше у Валар времени его найти, пока он не наберет силу. А теперь они еще и знают, что дать Морготу убраться восвояси ни в коем случае нельзя. Так что, думаю, они имели вполне реальные шансы его найти.

Дело не в желании, понятно, что они очень бы хотели его найти и обезвредить, а в возможности это сделать. Может быть, они бы так его и не нашли. Так что вариант "развоплотить, а потом долго искать" менее удобный, чем "захватить в воплощенном виде".

Поскольку соотношение сил армий было бы гораздо лучше для Валар, не вижу причин, по которым война должна была затянуться.

Потому что Моргот тогда был намного сильнее, чем к моменту Войны Гнева, и он мог затянуть войну надолго. Но мы, кажется, начинаем повторяться

Возможно. Тут однозначного ответа нет, имхо. Но даже если бы Феанор побежал впереди всех, какая разница? Его Дом - самый малочисленный, и погоды бы не сделал. Только сам погиб бы. А Финголин и Финарфин, полагаю, выбирая между организованным походом и походом абы как, предпочли бы первое.

Его Дом - это значительная часть народа нолдор, не бОльшая, но значительная. И, поскольку у них все еще нет кораблей, они бы так же напали на телери, убили большую часть мореходов, а корабли украли. Ну, или бы их в гавани перебили, и до захвата кораблей не дошло бы... Но это, имхо, маловероятно.

Финголфин и Финарфин и в канонном варианте предпочли бы действовать иначе, но у Финголфина была еще собственная клятва.

Но если Моргот существенно ослабел в момент воплощения навсегда, то он был с самого начала уже не тот.

Смотря с чем сравнивать. если с ним же до окончательного воплощения, то, возможно, разница была огромна еще тогда, а если с другими, то, наверное, он все еще был слишком силен, чтобы его побороть, во-первых, без прямого участия валар, во-вторых, быстро.

Ну вопросы разные могли быть. Типа "а есть ли сейчас опасность для Арды?" или что-нибудь подобное.

Ну, им там, я думаю, долго было не до философских диспутов... в Тирионе после Исхода осталась 1/10 часть жителей, даже если с Арафинвэ вернулось еще столько же (что вряд ли, скорее, меньше и намного меньше) получается 1/5, в альквалонде большая часть мореходов убита... с ваниар. правда, ничего не случилось специфического, но они жили ближе всех к свету Древ, поэтому. скорее всего, отсутствие света ударило по ним в наибольшей степени, да и то, что случилось с нолдор и телери, их родичами и друзьями, не могло не оказать влияния на них.

Ибо ясно, что действующий свободно Моргот рано или поздно покусится на источники света.

Если бы он на самом деле раскаялся, то нет.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

просто собрать большое большое войско и навалиться на Моргота сразу, после того, как он украл Камни и рванул с ними в Эндорэ, - это не выход.

Навалиться на него большим войском - это единственный выход, если Валар задействовать нельзя.

Потому что Моргот тогда был намного сильнее, чем к моменту Войны Гнева, и он мог затянуть войну надолго. Но мы, кажется, начинаем повторяться

Тем не менее, он проявил себя как Вала только один раз, и это заняло у него 400 лет подготовки (и это начиная с момента немногим после его возвращения в Ангбанд). Так что он представлял, конечно, бОльшую опасность, чем в конце Эпохи, но не принципиально, имхо. А вот армия его (на которую как раз может уйти много времени) на момент начала Эпохи существенно меньше и без жутких созданий вроде драконов.
Да, похоже, мы ходим кругами. =)

Дело не в желании, понятно, что они очень бы хотели его найти и обезвредить, а в возможности это сделать. Может быть, они бы так его и не нашли. Так что вариант "развоплотить, а потом долго искать" менее удобный, чем "захватить в воплощенном виде".

Конечно, вариант "сразу захватить" лучше, потому что это собственно и есть победа. Но этот все-таки лучше, чем вообще ничего.

Его Дом - это значительная часть народа нолдор, не бОльшая, но значительная. И, поскольку у них все еще нет кораблей, они бы так же напали на телери, убили большую часть мореходов, а корабли украли. Ну, или бы их в гавани перебили, и до захвата кораблей не дошло бы... Но это, имхо, маловероятно.

Но наименее значительная из трех представленных. Так что если что, без Феанора бы обошлись, как обошлись без Финарфина.
Феанор победил телери только с помощью подоспевшего Второго Дома. Так что, думаю, Резня закончилась бы для Феанора печально.

но у Финголфина была еще собственная клятва.

Дык формально он бы ее не нарушил!

Смотря с чем сравнивать. если с ним же до окончательного воплощения, то, возможно, разница была огромна еще тогда, а если с другими, то, наверное, он все еще был слишком силен, чтобы его побороть, во-первых, без прямого участия валар, во-вторых, быстро.

Сколько бы времени ни потребовалось на то, чтобы прибить одного Моргота, это все равно не сопоставимо с длительностью целой военной компании. Ну не 40 лет он бы молотом махал в конце концов! =)
Главное, что Моргот не мог уже менять облик мира по ходу дела, а дальше уж что-нибудь бы придумали.

Ну, им там, я думаю, долго было не до философских диспутов...

Ну могли спросить и после окончания Первой Эпохи. Эльфы ничего не забывают, а любознательности им не занимать.

Если бы он на самом деле раскаялся, то нет.

Я имела в виду, что нам, читателям, очевидно. Мы-то знаем. что Моргота так просто раскаяться не заставишь.

[Гэллиан]

vinyawende, прошу прощения, что вмешиваюсь, и, кстати, с праздником

Но можно какую-то конкретную цитату по поводу вот этого

в альквалонде большая часть мореходов убита...

?

Лично я могу вспомнить только, что феаноринги трижды накатывались на Гавани и трижды были отброшены, а вот про кол-во потерь ни с той, ни с другой стороны как-то не очень. Но я давно не перечитывал, так что, если приведете ссылку, буду очень благодарен

[vinyawende]

Навалиться на него большим войском - это единственный выход, если Валар задействовать нельзя.

Narwen Elenrel, это абстрактная ситуация получается, один Моргот vs войско эльдар достаточно большое, чтобы его победит, в некоем месте и при неких обстоятельствах, которые позволяют войску свободно провести все необходимые для этого действия, а Морготу не позволяют помешать им.

При этом еще существует некое критическое количество воинов, которое может нападать на одного противника без того, чтобы начать просто мешать друг другу.

Так что это сложно осуществить, если только Моргот не будет в силовом плане выжат, как лимон, чтобы захватить лично его можно было уже малыми силами, что и случилось к концу Войны Гнева.

Да, похоже, мы ходим кругами. =)

Да, у меня отчетливое ощущение, что с этого мы и начинали дискуссию.

Конечно, вариант "сразу захватить" лучше, потому что это собственно и есть победа. Но этот все-таки лучше, чем вообще ничего.

А может быть, окончательная(по крайней мере, самая окончательная из всех возможных) победа через 600 лет, лучше, чем непойми что, которое в будущем приведет к очередному непойми чему, но раньше? Впрочем, я сразу говорила, что ждать целых 600 лет, скорее всего, не пришлось бы.

Феанор победил телери только с помощью подоспевшего Второго Дома. Так что, думаю, Резня закончилась бы для Феанора печально.

На самом деле немного не так, по тексту: "Трижды отбрасывали от кораблей воинов Феанора, и много было убитых с обеих сторон; но тут авангард нолдоров поддержал Фингон и передовые отряды воинства Финголфина" (Сильмариллион в переводе Н.Эстель, глава 9), то есть, телери к приходу Фингона не побеждали, они просто пока успешно сопротивлялись захвату. У них было стратегическое преимущество в расположении и, вероятно, существенное численное превосходство, по крайней мере, в начале боя. Но у них не было доспехов, а из оружия только слабые луки и, возможно, какие-то подручные средства. Опыта боя, хотя бы тренировочного, у них не было, так что вряд ли они могли победить.

С приходом Фингона и его воинов их просто быстро раскатали, а так все могло бы тянуться дольше, но, скорее всего, имело бы тот же итог.

Дык формально он бы ее не нарушил!

Вряд ли чисто формальное исполнение клятвы устроило бы Финголфина.

Сколько бы времени ни потребовалось на то, чтобы прибить одного Моргота, это все равно не сопоставимо с длительностью целой военной компании. Ну не 40 лет он бы молотом махал в конце концов! =)
Главное, что Моргот не мог уже менять облик мира по ходу дела, а дальше уж что-нибудь бы придумали.

До самого моргота еще добраться надо. А совершенно один он не был никогда, он еще в Мандосе сидел, когда остатки его армии с Войны Стихий начали поднимать голову.

Я имела в виду, что нам, читателям, очевидно. Мы-то знаем. что Моргота так просто раскаяться не заставишь.

Да, с этим согласна.

Гэллиан, вас тоже с праздником!

Цитата:"Так тэлери были, в конце концов, побеждены, и большинство мореходов, живших в Альквалондэ - лиходейски убиты." (Сильмариллион в переводе Н.Эстель, глава 9).

[Гэллиан]

vinyawende, спасибо)))

Ага, и правда подзабыл^^

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

это абстрактная ситуация получается, один Моргот vs войско эльдар достаточно большое, чтобы его победит, в некоем месте и при неких обстоятельствах, которые позволяют войску свободно провести все необходимые для этого действия, а Морготу не позволяют помешать им.

Мне наоборот трудно представить ситуацию, где один Моргот будет в таких обстотельствах, что от целого войска отобьется.

При этом еще существует некое критическое количество воинов, которое может нападать на одного противника без того, чтобы начать просто мешать друг другу.

Ну это все-таки не толпа ролевиков с мечами=))) При должной организации это количество воинов стремится к бесконечности. А уж если про стрелков вспомнить...

Так что это сложно осуществить, если только Моргот не будет в силовом плане выжат, как лимон, чтобы захватить лично его можно было уже малыми силами, что и случилось к концу Войны Гнева.

Ну дык собственно управление армией его и вымотает.

А может быть, окончательная(по крайней мере, самая окончательная из всех возможных) победа через 600 лет, лучше, чем непойми что, которое в будущем приведет к очередному непойми чему, но раньше? Впрочем, я сразу говорила, что ждать целых 600 лет, скорее всего, не пришлось бы.

Но хуже, чем более легкая победа и без ожидания.
Впрочем, это вопрос. что луче: непойми что сейчас или не факт, что победа, через 600 лет?

телери к приходу Фингона не побеждали, они просто пока успешно сопротивлялись захвату. У них было стратегическое преимущество в расположении и, вероятно, существенное численное превосходство, по крайней мере, в начале боя. Но у них не было доспехов, а из оружия только слабые луки и, возможно, какие-то подручные средства. Опыта боя, хотя бы тренировочного, у них не было, так что вряд ли они могли победить.

Но телери и не стремились к победе, они и хотели просто не дать себя захватить, что успешно и делали. А учитывая численное преимущество телери. с каждой отбитой атакой шансы Феанора уменьшались.

Вряд ли чисто формальное исполнение клятвы устроило бы Финголфина.

Да и "по духу" тоже не нарушил бы - ведь он все равно шел бы за Феанором

До самого моргота еще добраться надо. А совершенно один он не был никогда, он еще в Мандосе сидел, когда остатки его армии с Войны Стихий начали поднимать голову.

А вот как раз в начале Эпохи тех, кто помешал бы добраться. было бы меньше.

[vinyawende]

Ну это все-таки не толпа ролевиков с мечами=))) При должной организации это количество воинов стремится к бесконечности. А уж если про стрелков вспомнить...

Narwen Elenrel, кажется, в очередной раз имхо на имхо.

Ну дык собственно управление армией его и вымотает.

Сил у него было бы намного больше, чем к канонному началу Войны Гнева, а армия, как вы сами утверждаете, меньше, следовательно, и сил на управление он тратил бы меньше.

Впрочем, это вопрос. что луче: непойми что сейчас или не факт, что победа, через 600 лет

Это вопрос: ввязываться очертя голову сейчас или подготовиться и напасть в благоприятный для себя момент.

Но телери и не стремились к победе, они и хотели просто не дать себя захватить, что успешно и делали. А учитывая численное преимущество телери. с каждой отбитой атакой шансы Феанора уменьшались.

Для телери победой было бы вытеснить нолдор из гавани, чтобы те больше не нападали, к этому они и стремились. Но это у них не получалось: каждый раз когда они отбрасывали нолдор от кораблей, те возвращались обратно.
И с каждой их атакой число телери, защищающих корабли, уменьшалось.

Да и "по духу" тоже не нарушил бы - ведь он все равно шел бы за Феанором

По духу его "ты будешь вести, а я следовать" значило, что он будет поддерживать начинания Феанора.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

Сил у него было бы намного больше, чем к канонному началу Войны Гнева, а армия, как вы сами утверждаете, меньше, следовательно, и сил на управление он тратил бы меньше.

С другой стороны этой меньшей армией ему бы пришлось более аккуратно управлять, что тоже сил требует.
Ну по канону он даже сражаться не смог. Ну а так все равно, имхо. его бы не хватило, чтобы в одиночку перебить целое войско, если ему и в не ослабленном битвой состоянии стоило больших трудов устроить какое-нибудь масштабное разрушение.

Это вопрос: ввязываться очертя голову сейчас или подготовиться и напасть в благоприятный для себя момент.

Ну вообще говоря, не очертя голову. Возможность подготовиться была уже тогда.

Для телери победой было бы вытеснить нолдор из гавани, чтобы те больше не нападали, к этому они и стремились. Но это у них не получалось: каждый раз когда они отбрасывали нолдор от кораблей, те возвращались обратно.
И с каждой их атакой число телери, защищающих корабли, уменьшалось.

То, что нолдор возвращались, связано все-таки с упорством нолдор, а не боевыми качествами телери.
Учитывая, что телери намного больше, Феанор мог бы еще выиграть за счет внезапности, но когда дело доходит до войны "кто кого передавит", относительные потери становятся слишком разными: один убитый воин Феанора для его небольшого войска - это большая потеря. а для телери - совсем нет. Плюс ко всему, лучники в городе, который они хорошо знают - это довольно внушительная сила.

По духу его "ты будешь вести, а я следовать" значило, что он будет поддерживать начинания Феанора.

Он бы их и поддерживал, но таким образом, которым было бы лучше для его народа. Собственно. это и был один из мотивов, заставивших Финголфина пойти в Исход.

[vinyawende]

Ну по канону он даже сражаться не смог.

Narwen Elenrel, поэтому они его захватили, а пока у него были силы, имхо, он тянул бы войну, разрушая Эндорэ.

Ну вообще говоря, не очертя голову. Возможность подготовиться была уже тогда.

Но подготовка заняла бы время, возможно, много времени, а вы говорите о немедленном выступлении.

То, что нолдор возвращались, связано все-таки с упорством нолдор, а не боевыми качествами телери.

Не только с упорством, но и с тем, что телери не хватало сил отбросить их не от кораблей, а от города.

Учитывая, что телери намного больше, Феанор мог бы еще выиграть за счет внезапности, но когда дело доходит до войны "кто кого передавит", относительные потери становятся слишком разными: один убитый воин Феанора для его небольшого войска - это большая потеря. а для телери - совсем нет.

Нолдор лучше вооружены и одеты в доспехи, а телери нет, поэтому потери телери в каждом столкновении неминуемо были больше, чем потери нолдор, их численное преимущество со временем таяло.

Он бы их и поддерживал, но таким образом, которым было бы лучше для его народа. Собственно. это и был один из мотивов, заставивших Финголфина пойти в Исход.

Я помню.

Но Феанор, видя, что большинство нолдор хотят ждать и брат его тоже, обязательно сказал бы что-нибудь типа: "Обещал следовать за мной, а сам...". и я плохо представляю себе Финголфина, говорящего что-то вроде:"Ну, я и пойду, только потом...".

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

поэтому они его захватили, а пока у него были силы, имхо, он тянул бы войну, разрушая Эндорэ.

Как? В одиночку?

Но подготовка заняла бы время, возможно, много времени, а вы говорите о немедленном выступлении.

Нет, я с самого начала говорила о подготовленном выступлении. Но в масштабах истории Первой Эпохи время на подготову было бы незначительным.

Нолдор лучше вооружены и одеты в доспехи, а телери нет, поэтому потери телери в каждом столкновении неминуемо были больше, чем потери нолдор, их численное преимущество со временем таяло.

Я представляю себе нолдор в доспехах, по которым стреляют рассредоточенные по городу лучники. Причем стреляют метко. И этих лучников в разы больше, чем нолдор. И число нолдор будет сокращаться очень быстро.

Не только с упорством, но и с тем, что телери не хватало сил отбросить их не от кораблей, а от города

Если бы они отбросили их от города, они бы не вернулсь? Не думаю.

я плохо представляю себе Финголфина, говорящего что-то вроде:"Ну, я и пойду, только потом...".

Я представляю себе Финголфина, который говорит "я пойду тогда, когда все будет готово к выступлению, и не раньше"

[vinyawende]

Как? В одиночку?

Narwen Elenrel, все-таки, кое-какое войско, не такое уж маленькое, у него было уже на момент высадки Феанора в Лосгаре, были и айнур на его стороне, но и сам он, в то время, как разрушительная единица много стоил, гораздо больше, чем потом.

Нет, я с самого начала говорила о подготовленном выступлении. Но в масштабах истории Первой Эпохи время на подготову было бы незначительным.

Лет 100-150, возможно, а если Феанор все-таки вынес бы телери то и больше, потому что пришлось бы ждать выхода телери из Мандоса, чтобы построить достаточно кораблей, чтобы одновременно перевести все войско.

Я представляю себе нолдор в доспехах, по которым стреляют рассредоточенные по городу лучники. Причем стреляют метко. И этих лучников в разы больше, чем нолдор. И число нолдор будет сокращаться очень быстро.

На самом деле, мы даже не знаем, у какой части от общего количества телери были луки, вряд ли у всех. Они не готовились сражаться заранее. А вот нолдор шли на войну, поэтому оружие наверняка было у каждого взрослого мужчины.

Сказано, что луки были слабые, значит, скорее всего, во-первых, били на небольшое расстояние, во-вторых, не могли пробить доспех из нолдорской стали, а чтобы легко попадать в уязвимые места, надо сперва понять, где такие места, но у телери не было опыта в таких вопросах.

Так что число телери, скорее всего, сокращалось значительно быстрее.

Если бы они отбросили их от города, они бы не вернулсь? Не думаю.

Зависит от того, был ли город обнесен стеной. Если да, то нолдор пришлось бы сперва штурмовать ее. Это доло бы телери дополнительное преимущество и время.

Я представляю себе Финголфина, который говорит "я пойду тогда, когда все будет готово к выступлению, и не раньше"

"Когда все будет готово" он бы так и так пошел, а как быть с его клятвой?

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

все-таки, кое-какое войско, не такое уж маленькое, у него было уже на момент высадки Феанора в Лосгаре, были и айнур на его стороне, но и сам он, в то время, как разрушительная единица много стоил, гораздо больше, чем потом.

Ну дык айнур у него в армии в начале эпохи было столько же, сколько в конце, а всего остального - меньше. Значит и средств затянуть войну тоже было меньше. А как разрушительной единице ему на одно (предположительно) извержение вулкана ему потребовалось 400 лет.

Лет 100-150, возможно, а если Феанор все-таки вынес бы телери то и больше, потому что пришлось бы ждать выхода телери из Мандоса, чтобы построить достаточно кораблей, чтобы одновременно перевести все войско.

Лет 100 на сбор армии? Если бы было так, на Земле ни одной войны бы просто не было: жизни участников не хватило бы на сборы.
Да и постройка флота - это тоже далеко не столетие.

На самом деле, мы даже не знаем, у какой части от общего количества телери были луки, вряд ли у всех. Они не готовились сражаться заранее. А вот нолдор шли на войну, поэтому оружие наверняка было у каждого взрослого мужчины.

Учитывая, что охота была весьма популярной забавой, то у многих. К тому же, один лучник, особенно в городе и хорошо спрятавшись, может нанести врагу серьезный урон. Снова вспоминаем земную историю. В Средние Века лучники ценились выше обычной пехоты - ни не спроста.

Сказано, что луки были слабые, значит, скорее всего, во-первых, били на небольшое расстояние, во-вторых, не могли пробить доспех из нолдорской стали, а чтобы легко попадать в уязвимые места, надо сперва понять, где такие места, но у телери не было опыта в таких вопросах.

В городе стрелять на большие расстояния и не надо. Возможно, стрелы и не пробивали доспех, но это компенсируется меткостью эльфов.
Я не верю, что нолдор были в турнирных рыцарских доспехах, где защищено практически все. А определить, где уязвимое место, в целом можно с первого взгляда и без какого-либо труда.

Зависит от того, был ли город обнесен стеной. Если да, то нолдор пришлось бы сперва штурмовать ее. Это доло бы телери дополнительное преимущество и время.

Но мы не знаем, был или нет. Конце концов, от кого стену строить в Амане?
Да и это не означает, что нолдор бы не вернулись.

"Когда все будет готово" он бы так и так пошел, а как быть с его клятвой?

Ну так она и не нарушается. Просто Финголфин выходит основательно подготовившись и заручившись помощью, а не абы как.

[vinyawende]

Narwen Elenrel, прошу прощения, что долго не отвечала. сразу не получилось. а потом я, к сожалению, забыла.

И честно говоря, я так капитально отвлеклась, что теперь уже с трудом припоминаю, какие аргументы в защиту своей позиции приводила, какие еще нет...

Но все же попытаюсь ответить.

Про силу Моргота точно уже было. попробую построить аргументацию иначе, чтобы не повторять совсем уж то же самое теми же словами.

Говоря о силе Моргота, нужно помнить, что изначально он сильнейший из всех, кто есть в Арде. Со временем уровень его силы меняется, постоянно идет снижение (эта динамика - результат его собственных действий, повлиять на этот процесс со стороны практически не возможно). Измерять силу Моргота можно в величинах абсолютных и относительных. После Гибели древ и всего того, что за этим последовало, Моргот не может больше менять обличья и становится слабее, но только в абсолютно измерении, а вотносительном он по-прежнему был сильнее всех. Победить их он не мог бы, но тянуть войну и разрушать Арду, вполне.

Помощников из айнур у него в начале было больше: больше барлогов, по крайней мере, точно. Да и Саурон, имхо, после встречи с Лютиен ослабел. А Тхуринкветиль... поймала себя на том, что не помню, что с ней стало, но, вроде бы, она до Войны Гнева исчезла?

Что касается Дагор браголлах, то, во-первых, как-то сомнительно, что дело там в одном простом извержении вулкана, а во-вторых, он там много чем еще занимался в это же время. Это ведь эльфы думали (от избытка оптимизма, не иначе), что им удалось его поймать чуть ли не навсегда, а по факту там написано, что их спасло только нетерпение Моргота, если б он чуть получше подготовился. смел бы их с лица земли.

Лет 100 на сбор армии? Если бы было так, на Земле ни одной войны бы просто не было: жизни участников не хватило бы на сборы.
Да и постройка флота - это тоже далеко не столетие.

На Земле происходят и всегда происходили войны между людьми. В такой войне стороны могут иметь друг над другом какие-то преимущества, но, по большому счету, они равны. Сила айнур превосходит все. что эльдар могут даже представить. поэтому надо либо ждать. пока Мелькор совсем опустится, чтоб уж от айну в нем ничего и не было практически, либо готовиться более тщательно. хотя, имхо, и в канонном варианте валинорские эльдар готовились. Кроме, возможно, телери (трудно готовиться, сидя в Мандосе, после того, как тебя убили), новсе-таки флот они заново отстроили. Как очухались от Исхода нолдор, так и начали понемногу готовиться. Но тут бы подготовка шла интенсивней, поэтому я смело уменьшила срок в пять раз.

Учитывая, что охота была весьма популярной забавой, то у многих.

Учитывая, что телери жили на побережье и не очень любили его покидать... вряд ли охота пользовалась огромной популярностью именно у них, да и популярность охоты еще не означает поголовной привычки все время таскать с собой луки.

Я имела в виду, конечно, были во время нападения, а не вообще. Лук. который дома висит на стене вряд ли хоть чем-то поможет своему хозяину, которого уже проткнули мечом на причале.


Но мы не знаем, был или нет. Конце концов, от кого стену строить в Амане? Да и это не означает, что нолдор бы не вернулись.

Я все-таки нашла цитату. подтверждающую. что стены были:"Затем Феанор оставил его и в мрачных думах сидел под стенами Альквалондэ" (Сильмариллион, глава 9, перевод Н.Эстель).

В Тирионе тоже были стены. наверное, эльфам казалось, что так красивие. только ваниар после ухода из Тириона не обносили свои селения стенами.

Смысл не в том. что нолдоры из-за стен уже не могли или не хотели бы вернуться, а в том, что им бы пришлось снаружи еще и стены штурмовать, и не факт, что это удалось бы, а так их в город спокойно пропустили и штурмовали они уже сами корабли только.


Ну так она и не нарушается. Просто Финголфин выходит основательно подготовившись и заручившись помощью, а не абы как.

это софистика, нолдор ею не занимались.

[Narwen Elenrel]

vinyawende, ничего страшного =) Я тоже сейчас быстро отвечать не могу.

Мое мнение на этот счет таково, что Моргот принципиально ослабел именно в момент воплощения навсегда. И имено тогда перестал быть самым сильным.
Пусть в Дагор Браголлах было не обычное, а очень сильное извержение вулкана, но что с того? Он готовил его начиная с 64 года, то есть практически с самого начала Эпохи (с того самого момент, о котором мы говорим), и до 455 года. Почти четыре века. Да и то не дожал немножко.
И опять же, не могу понять, как Моргот затягивал бы войну. если бы его армия была разбита?

Ну думаю, победу в Войне Гнева обеспечили не отсутствие двух балрогов и Тхурингветиль. Которое, кстати, с лихвой компенсировали драконы.

Как очухались от Исхода нолдор, так и начали понемногу готовиться. Но тут бы подготовка шла интенсивней, поэтому я смело уменьшила срок в пять раз.

Валар начали войну не как только были готовы, а когда их попросил Эарендил. Как они готовились до появления Эарендила, неизвестно. Но, думаю. непосредственно свор войск начался после упомянутого события. И времени занял совсем немного. А снаряжения было в достатке еще на момент Исхода.

Учитывая, что телери жили на побережье и не очень любили его покидать... вряд ли охота пользовалась огромной популярностью именно у них

Ну на побережье тоже есть на кого охотиться.

Я имела в виду, конечно, были во время нападения, а не вообще. Лук. который дома висит на стене вряд ли хоть чем-то поможет своему хозяину, которого уже проткнули мечом на причале.

Лук не требует длительной подготовки перед применением, поэтому его может использовать всякий, кто добежал до дому, где этот лук висит.
А добежал достоверно весь город, кроме тех, кого ткнул мечом на причале с самого начала. Более того, на момент, когда нолдор достали мечи, телери уже были в боевой готовности, потому что сначала нолдор пытались отбить корабли без оружия.

Смысл не в том. что нолдоры из-за стен уже не могли или не хотели бы вернуться, а в том, что им бы пришлось снаружи еще и стены штурмовать, и не факт, что это удалось бы, а так их в город спокойно пропустили и штурмовали они уже сами корабли только.

Спасибо за цитату, я и забыла =)
Поскольку телери были вооружены в основном луками, быстро отбросить нолдор за стены - это действительно задача. Ибо как отбрасывать с таким вооружением? А вот перестрелять значительную часть на улицах - запросто, как я уже говорила.

это софистика, нолдор ею не занимались.

Таки это забота о своем народе, и для Финголфина она была очень важна.

[vinyawende]

Мое мнение на этот счет таково, что Моргот принципиально ослабел именно в момент воплощения навсегда. И имено тогда перестал быть самым сильным.

Narwen Elenrel, кажется, в этом и заключается принципиальное различие наших позиций по войне с Морготом, а остальные уже вытекают из этого.

И опять же, не могу понять, как Моргот затягивал бы войну. если бы его армия была разбита?

Его сила не давала бы ее разбить, имхо.

Ну думаю, победу в Войне Гнева обеспечили не отсутствие двух балрогов и Тхурингветиль.

Конечно, нет. это так, к слову пришлось.

Валар начали войну не как только были готовы, а когда их попросил Эарендил. Как они готовились до появления Эарендила, неизвестно.

Валар отправили войско, когда пришел Эарендиль. Но, на мой взгляд, маловероятно, что они сидели и ждали, когда перед ними придут извиняться. ИМХО. дело несколько в другом: своими действиями во время Исхода нолдор, образно говоря, запустили некий сценарий развития мира, в котором валар могли вмешаться в события только после того, как появится Эарендиль и им эту возможность даст.

А готовиться до появления Эарендиля надо было не валар, а тем, кто на войну пойдет, то есть эльдар. В главе о сокрытии Валинора говорится, что, после того как валар подняли горы и убрали все проходы, кроме Калакирьи, в Калакирье встало лагерем большое войско.

А добежал достоверно весь город, кроме тех, кого ткнул мечом на причале с самого начала. Более того, на момент, когда нолдор достали мечи, телери уже были в боевой готовности, потому что сначала нолдор пытались отбить корабли без оружия.

Сначала нолдор пытались занять корабли (не представляю, если честно. на что они рассчитывали... Не могли же они не видеть, что корабли не пусты), а телери сталкивали их в воду. И тогда нолдор взялись за оружие.

Степень боевой готовности телери, находившихся в момент нападения на кораблях неизвестна. И добежать куда-то за дополнительными луками они не могли, потому что не могли сойти с кораблей и оставить их без защиты.

А вот перестрелять значительную часть на улицах - запросто, как я уже говорила.

Я и не спорю, что часть, и даже значительную, они перестреляли, это, в конце концов, канон, но вообще-то мы говорили о том, могли ли телери победить.

аки это забота о своем народе, и для Финголфина она была очень важна.

Да, разумеется, очень важна. Но и клятва не пустой звук. а тот вариан его действий, о котором вы говорите, это примерно то же, как если бы Финрод в ответ на просьбу Берена, дал ему эльфийскую кольчугу и недельный запас лембаса.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

кажется, в этом и заключается принципиальное различие наших позиций по войне с Морготом, а остальные уже вытекают из этого.

Вроде того, и мы опять ходим по кругу. Так что предлагаю этот вопрос временно оставить, пока не найдем на сей счет еще что-нибудь, что прояснит картину.

Его сила не давала бы ее разбить, имхо.

Но как именно? Если на один катаклизм у него ушло столько времени?

Валар отправили войско, когда пришел Эарендиль. Но, на мой взгляд, маловероятно, что они сидели и ждали, когда перед ними придут извиняться. ИМХО. дело несколько в другом: своими действиями во время Исхода нолдор, образно говоря, запустили некий сценарий развития мира, в котором валар могли вмешаться в события только после того, как появится Эарендиль и им эту возможность даст.

Да, когда нолдор ушли в Исход, Валар посчитали неприемлемым их поддержать, поскольку мотивы у них были неправильные.
Понятно, что войско собирали не собственно Валар, наверное, я не так выразилась.
Но сей пример был к тому, что соборы войска занимают много меньше века.

Сначала нолдор пытались занять корабли (не представляю, если честно. на что они рассчитывали... Не могли же они не видеть, что корабли не пусты), а телери сталкивали их в воду. И тогда нолдор взялись за оружие.

Думаю, нолдор рассчитывали побить телери и отобрать корабли. Очевидно, что на кораблях и на причале завязалась массовая драка. Это событие громкое и заметное (особенно в Валиноре!), так что, думаю, весь город в самого начала всполошился. И когда нолдор достали мечи, ничто не мешало всему Альквалондэ (кроме тех телери, что на кораблях и тех, у кого н было луков) взять оружие.

Я и не спорю, что часть, и даже значительную, они перестреляли, это, в конце концов, канон, но вообще-то мы говорили о том, могли ли телери победить.

Толпа латников против толпы лучников, рассредоточенной по городу - это очень плохой расклад для первых. Так что особых шансов на победу у Феанора не вижу.

Да, разумеется, очень важна. Но и клятва не пустой звук. а тот вариан его действий, о котором вы говорите, это примерно то же, как если бы Финрод в ответ на просьбу Берена, дал ему эльфийскую кольчугу и недельный запас лембаса.

Нет, это как если бы Финрод в ответ на просьбу Берена начал основательную подготовку, задвинул несогласных (Келегорма и Куруфина) и выступил с войском Нарготронда против Моргота.