пятница, 19 апреля 2013
22:19

Про вихід нолдор...

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
А що було б, якби...

перевод

@музыка: тиша, тільки тиша

@настроение: хороше

@темы: сильмовське, білочки

URL
Комментарии
25.05.2013 в 01:30

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Так что предлагаю этот вопрос временно оставить, пока не найдем на сей счет еще что-нибудь, что прояснит картину.

Narwen Elenrel, согласна.

Но сей пример был к тому, что соборы войска занимают много меньше века.

ИМХО, войско, которое выступило в Эндорэ на Войну Гнева, на самом деле к приходу Эарендиля было уже подготовлено, им оставалось только подпоясаться и вперед, и все равно на это потребовалось какое-то время. А после Гибели Древ эльфы, в том числе и нолдор, несмотря на то, что у них было оружие, были совершенно не готовы воевать с Морготом, по крайней мере, воевать так, чтобы иметь шансы победить его. Нужно было готовиться и к войне, и к походу основательно.

Нет, так, как сделали нолдор: "во всем положиться на авось, а потом те, кто выживет, смогут увидеть, что из этого получится", тоже можно, только, думаю, они и сами в итоге не назвали бы этот способ хорошим.

Думаю, нолдор рассчитывали побить телери и отобрать корабли. Очевидно, что на кораблях и на причале завязалась массовая драка. Это событие громкое и заметное (особенно в Валиноре!), так что, думаю, весь город в самого начала всполошился. И когда нолдор достали мечи, ничто не мешало всему Альквалондэ (кроме тех телери, что на кораблях и тех, у кого н было луков) взять оружие.

Массовая драка, разумеется, привлекает к себе внимание, но учитывая, что опыта массовых драк ни у кого не было, совсем не факт, что те, кто побежал на шум массово взяли с собой луки или что-то еще, могли и просто так бежать. И даже, скорее, бежали сперва просто так. Потому что, ну, крики, ну, заваруха какая-то, но не могло им в голову придти браться за луки, пока нолдор не обнажили мечи.

Толпа латников против толпы лучников, рассредоточенной по городу - это очень плохой расклад для первых. Так что особых шансов на победу у Феанора не вижу.


Перечитала соответствующий фрагмент Сильма... Там сказано "а тэлери были слабее и вооружены лишь легкими луками", ну, о отом, действительно ли они были слабее, или просто попали в очень уж крепкий переплет, я сейчас рассуждать не буду, скажу лучше об оружии: про телери известно, что у них были только легкие луки и все. Про нолдор сказано, что они обнажили мечи, но это, на самом деле, не значит, что у них не было луков. Наоборот. скорее странно предполагать, что во всем войске ни у кого не было луков.

Кстати, по тексту бой шел не по всему городу, а только на судах, на причалах и набережных и на арке врат гавани.

И там нигде не сказано на самом деле, что к приходу Фингона и передовых отрядов воинства Финголфина, войска Феанора были на грани поражения. Ну да, их отбросили, но их уже и до этого два раза отбрасывали.

ИМХО, Фингон со товарищи не переломили координально ход событий, а лишь ускорили их развитие в том направлении, куда они и так шли.

Нет, это как если бы Финрод в ответ на просьбу Берена начал основательную подготовку, задвинул несогласных (Келегорма и Куруфина) и выступил с войском Нарготронда против Моргота.


Вовсе нет. Это соотносилось бы с клятвой Финрода так же, как канонный вариант развития событий. То есть 100% соотносилось бы. А то, что вы говорите про Финголфина, формально соответствует клятве, а не на деле. ведь апо сути он пообещал во всем всегда поддерживать старшего брата.
URL
30.05.2013 в 19:34

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, и снова извиняюсь за долгое отсутствие.


ИМХО, войско, которое выступило в Эндорэ на Войну Гнева, на самом деле к приходу Эарендиля было уже подготовлено, им оставалось только подпоясаться и вперед, и все равно на это потребовалось какое-то время. А после Гибели Древ эльфы, в том числе и нолдор, несмотря на то, что у них было оружие, были совершенно не готовы воевать с Морготом, по крайней мере, воевать так, чтобы иметь шансы победить его. Нужно было готовиться и к войне, и к походу основательно.
Ну да, в проходе Калакирья после Исхода "встало лагерем большое войско". Но встать лагерем - это еще не поход.
Чтобы не быть голословными, вспомним, что собственно нужно для похода. Что было у Валар (я имею в виду войско Валар, конечно же, просто так удобней различать) и чего не было у нолдор.
1. Оружие и прочее снаряжение. Было у всех, тут вопросов нет. А если чего и не было, мастерство эльфов позволит доделать достаточно быстро. Другое дело, нолдор могли не взять все необходимое снаряжение просто по незнанию. Например, не взять теплую одежду, потому что в Валиноре не бывает зимы, или не взять какие-нибудь лекарственные травы, не зная, что в Эндорэ они не растут.
2. Продовольствие и снабжение. В Валиноре нет проблем с урожаями и, думаю, собрать провизию на войско можно за один год. Другое дело, что нолдор шли в спешке и налегке, а потому наверняка не запаслись. А Валар наверняка подошли к вопросу с умом.
3. Транспорт. Был у телери, которые послушались бы Валар. Даже если бы пришлось достраивать корабли, это много вермени бы не заняло. Ну а нолдор все и так понятно.
4. Планирование. В войске Валар оно было, а у нолдор вместо него - горячий ум Феанора и противоречия между лордами. Последствия печальны.
Подготовка всего вышеперечисленного не занимает века.
Таким образом, главные проблемы нолдор не во времени сборов и не в качестве собранного. Проблемы заключались в отсутствии опыта а единого руководства. Вмешательство Валар мгновенно решило бы эти проблемы.


Массовая драка, разумеется, привлекает к себе внимание, но учитывая, что опыта массовых драк ни у кого не было, совсем не факт, что те, кто побежал на шум массово взяли с собой луки или что-то еще, могли и просто так бежать. И даже, скорее, бежали сперва просто так. Потому что, ну, крики, ну, заваруха какая-то, но не могло им в голову придти браться за луки, пока нолдор не обнажили мечи.
Думаю, когда нолдор обнажили мечи, достаточное число телери еще не добежало или имело возможность добраться до луков. В конце концов, нолдор Феанора небольшой отряд, а телери - целый город.

Там сказано "а тэлери были слабее и вооружены лишь легкими луками", ну, о отом, действительно ли они были слабее, или просто попали в очень уж крепкий переплет, я сейчас рассуждать не буду, скажу лучше об оружии: про телери известно, что у них были только легкие луки и все. Про нолдор сказано, что они обнажили мечи, но это, на самом деле, не значит, что у них не было луков. Наоборот. скорее странно предполагать, что во всем войске ни у кого не было луков.
Спорить с каноном. конечно, гиблое дело, но этот момент всегда казался мне странным. Неужели телери не догадались схватить инструменты, весла, гарпуны какие-нибудь...
Они были слабее, но из было намного больше. А поскольку бой шел только на открытом месте, у них было огромное преимущество перед лучниками противника: стрелять из ближайших к гавани зданий.

И там нигде не сказано на самом деле, что к приходу Фингона и передовых отрядов воинства Финголфина, войска Феанора были на грани поражения. Ну да, их отбросили, но их уже и до этого два раза отбрасывали.
Но внезапность он уж потерял и чем дольше продолжался бой, тем организованней действовали бы телери и тем лучше использовали бы свои преимущества. Плюс ко всему, вряд ли в битве единовременно участвовали все телери, но точно - все воины Феанора. Так что потери телери могли восполняться, а нолдор - нет. Так что, думаю, с каждым отбасыванием от кораблей шансы Феанора таяли.

А то, что вы говорите про Финголфина, формально соответствует клятве, а не на деле. ведь апо сути он пообещал во всем всегда поддерживать старшего брата.

«- Мы только наполовину братья по крови, но по духу я - твой истинный брат! Веди, я последую за тобой. Да не разделят нас впредь никакие обиды!» (перевод ГриГру. Извиняюсь, Эстель под рукой нет)
Это не клятва и даже не совсем обещание, а лишь изъявление намерения. Так что свобода действий получается бОльшая. О том, что он будет поддерживать брата абсолютно во всем. Финголфин тоже прямо не говорит. Так что. имхо, подумать о народе и не ломануться за братом сразу и абы как тут вполне уместно.
Кстати, по канону Финголфин тоже выдвинулся отдельно от Феанора, и это никаких нареканий не вызвало.
URL
30.05.2013 в 23:50

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ну да, в проходе Калакирья после Исхода "встало лагерем большое войско". Но встать лагерем - это еще не поход.
Чтобы не быть голословными, вспомним, что собственно нужно для похода. Что было у Валар (я имею в виду войско Валар, конечно же, просто так удобней различать) и чего не было у нолдор.


Они не просто стояли лагерем, типа, солдат спит, а служба идет. Они стояли лагерем в единственном незащищенном месте с вполне конкреткой целью: защитить свою землю от врага, если враг появится. Чтобы это сделать, надо иметь оружие и уметь сражаться. А иначе придется умирать, пусть доблестно, но не выполнив свою цель (привет истории телери).

Продовольствие и снабжение. В Валиноре нет проблем с урожаями и, думаю, собрать провизию на войско можно за один год. Другое дело, что нолдор шли в спешке и налегке, а потому наверняка не запаслись. А Валар наверняка подошли к вопросу с умом.

Войско нолдор собиралось в Исход не так уж быстро, на самом деле. По хронологнии Гибель Древ - 495 год, а Альквалондэ - 496, и это года Древ, а не Солнца и Луны, а 1 год Древ=9,8 обычных, так что там тоже было не "подхватились и побежали", как пишут в некоторых фиках. Необходимые запасы нолдор собрали все-таки, и провизию и другие нужные вещи, другое дело, что часть из этого потом утонула, а еще часть пришлось, должно быть, бросить тем, кто шел через Вздыбленый Лед.

И тут, на самом деле, еще нужно помнить о том, что было у нолдор и чего не было у войска Валар. Светлой перспективы. Нолдор рассчитывали на то, что в Эндорэ смогут найти приемлимые для жизни условия и восполнить запасы нужных им вещей: провизия, оружие (в смысле, найти руду, построить кузни и ковать) и так далее. Войско Валар собирается в поход, точно зная, что Белерианд разорен, тамошние эльфы ютятся на острове Балар или партизанят в оскверненных землях, помочь они ничем не смогут, искать что бы то ни было не будет ни возможности, ни времени. Так что рассчитывать можно только на то, что будет взято с собой из Валинора. При этом они не знают, на какой срок все это растянется. Так что с запасами всего на свете им пришлось сильно повозиться, я думаю.

Транспорт. Был у телери, которые послушались бы Валар. Даже если бы пришлось достраивать корабли, это много вермени бы не заняло. Ну а нолдор все и так понятно.

По канону, телери не валар послушались, а Эльвинг пожалели и поэтому согласились по ее просьбе перевезти войско на тот берег. Кстати, стоит обратить внимание, что они не только перевезли всех туда, но потом еще долгие годы ждали, чтоб перевезти всех, по крайней мере, всех, кто останется жив, обратно.

И мне всегда странно слышать упреки, что, мол, они не сошли на берег и не сражались из-за старых обид. Обиды им, конечно, нанесли будь здоров, и нолдорский летописец имел повод обосновать их действия так, как обосновал. Но читателю, имхо, не мешало бы рассуждать логически. Оставленные без присмотра корабли могли бы быть уничтожены слугами Моргота или просто утонуть, когда начали тонуть земли Белерианда. А так телери могли их охранять, вовремя переводить в безопасное место. Да и перевозить кого-то/что-то по мере надобности они тоже могли.

И это все было непросто, сорок лет непрерывно в море - даже для моряка очень тяжело.

Что касается строительства кораблей... большинство мореходов телери были убиты, еще неизвестно, когда они вышли из Чертогов Мандоса, чтобы иметь возможность строить корабли.

Планирование. В войске Валар оно было, а у нолдор вместо него - горячий ум Феанора и противоречия между лордами. Последствия печальны.

И кто в этом виноват?

Проблемы заключались в отсутствии опыта а единого руководства. Вмешательство Валар мгновенно решило бы эти проблемы.

Да ну, а потом бы кто-нибудь сказал, что они лезут в чужие дела и своими глупыми советами не дают умным нолдор самим решать свои проблемы.

Думаю, когда нолдор обнажили мечи, достаточное число телери еще не добежало или имело возможность добраться до луков. В конце концов, нолдор Феанора небольшой отряд, а телери - целый город.

С первым предложением согласна, а с "небольшой отряд" нет. За Феанором шло меньше людей, чем за его братьями, но это все-таки было войско, хорошо вооруженное большое войско. Не забывайте, это именно они заняли все корабли, а остальные шли берегом, что и сделало возможной ситуацию в Арамане.

Неужели телери не догадались схватить инструменты, весла, гарпуны какие-нибудь...

С веслами дело темное. На кораблях телери есть паруса, это ясно со слов Ольвэ: "Наши жены и дочери ткали их паруса" . Существует, насколько я знаю, один или два вида кораблей, на которых паруса и весла совмещаются, но гораздо чаще на судах есть что-то одно, так что не факт, что у них там вообще были весла. (Хотя лучше б они были, а то картина все печальнее и печальнее).

А так, я думаю, все они догадались, вернее, желание сохранить свои жизни им подсказало, но это все работало еще хуже, чем луки, поэтому в хроники и не вошло.

Они были слабее, но из было намного больше. А поскольку бой шел только на открытом месте, у них было огромное преимущество перед лучниками противника: стрелять из ближайших к гавани зданий.

Вот стрелять с арки врат гавани - действительно преимущество... а стрелять из зданий... не знаю, были ли здания так близки к причалам, чтобы стрелы долетали?

Но внезапность он уж потерял и чем дольше продолжался бой, тем организованней действовали бы телери и тем лучше использовали бы свои преимущества.

Не факт. Телери умирали и уставали не меньше нолдор, особенно те, кто был на самих кораблях, у них же не было возможности поменяться.

Это не клятва и даже не совсем обещание, а лишь изъявление намерения.

Нет, это клятва, Финголфин не призывал себе на голову всякие пакости и не произносил громких имен, но он произнес то, что произнес, перед тронами всех валар и в присутствии всего своего народа. Отступиться от этих слов было бы бесчестьем.

Кстати, по канону Финголфин тоже выдвинулся отдельно от Феанора, и это никаких нареканий не вызвало.

Феанор возглавлял шествие, братья замыкали его. Да, в народе был разброд и шатанье, но это все-таки была единая общность, готовая сражаться плечом к плечу, до тех пор, пока Феанор со своими людьми не кинули остальных в Арамане. Вот тогда это стали разные общности.
URL
02.06.2013 в 19:48

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende,
Они не просто стояли лагерем, типа, солдат спит, а служба идет. Они стояли лагерем в единственном незащищенном месте с вполне конкреткой целью: защитить свою землю от врага, если враг появится. Чтобы это сделать, надо иметь оружие и уметь сражаться. А иначе придется умирать, пусть доблестно, но не выполнив свою цель (привет истории телери).
Это все верно, но я имела в виду именно вопросы обеспечения и организации, которые сильно различаются для стояия лагерем рядо с домом и похода на другой континент.

Войско нолдор собиралось в Исход не так уж быстро, на самом деле. По хронологнии Гибель Древ - 495 год, а Альквалондэ - 496, и это года Древ, а не Солнца и Луны, а 1 год Древ=9,8 обычных, так что там тоже было не "подхватились и побежали", как пишут в некоторых фиках. Необходимые запасы нолдор собрали все-таки, и провизию и другие нужные вещи, другое дело, что часть из этого потом утонула, а еще часть пришлось, должно быть, бросить тем, кто шел через Вздыбленый Лед.
Ну о том, что нолдор собирались в большой спешке и пошли налегке, говорится в каноне.
с 495 по 496 - это интервал от двух дней до 19,6 лет. Так что хронология тут мало о чем может сказать.

И тут, на самом деле, еще нужно помнить о том, что было у нолдор и чего не было у войска Валар. Светлой перспективы.
Тут не соглашусь. Нолдор шли на _еще_ пустующие земли, а войско Валар - на _уже_ пустующие. Нолдр собирались осваивать Средиземье и параллельно воевать, тоже не ожидая какой-либо помощи. Я также не верю, что Валар взяли с собой припасов на 40 лет на целое войско, так что где-то в тылу временное хозяйство у них, имхо, было.
Так что перспективы в обоих случаях был похожими.

По канону, телери не валар послушались, а Эльвинг пожалели и поэтому согласились по ее просьбе перевезти войско на тот берег.
Ну послушались бы Эарвен. =)
Я не склонна упрекать телери в том, что они не участвовали в войне. И к приведенным вами аргументам еще могу добавить крайне неудачный опыт сражения в Альквалондэ. Но я считаю что убедить их переправить войско в Эндорэ было трудно как раз из-за старых обид и этого самого неудачного опыта. Который в альтернативном варианте развития событий не факт, что был бы.

И кто в этом виноват?
Таки а никто никого не обвиняет. Но если что тому и причиной, то отсутствие у нолдор опыта. Ну и Моргот постарался, конечно.

Да ну, а потом бы кто-нибудь сказал, что они лезут в чужие дела и своими глупыми советами не дают умным нолдор самим решать свои проблемы.
Только этот кто-нибудь (знаем мы этого кого-нибудь =) ) не обладал бы таким авторитетом, как уже обсуждалось.

С первым предложением согласна, а с "небольшой отряд" нет. За Феанором шло меньше людей, чем за его братьями, но это все-таки было войско, хорошо вооруженное большое войско. Не забывайте, это именно они заняли все корабли, а остальные шли берегом, что и сделало возможной ситуацию в Арамане.
Ну думаю, в сравнении с населением целого города это можно так назвать, учитывая, насколько телери в принципе многочисленней нолдор.
Много кораблей побилось во время бурь и. насколько я помню, именно из-за этого их на всех не хватало.
Кстати, нигде ведь не сказано, что феаноринги занимали все имеющееся на кораблях место, и больше места не оставалось.

С веслами дело темное. На кораблях телери есть паруса, это ясно со слов Ольвэ: "Наши жены и дочери ткали их паруса" . Существует, насколько я знаю, один или два вида кораблей, на которых паруса и весла совмещаются, но гораздо чаще на судах есть что-то одно, так что не факт, что у них там вообще были весла. (Хотя лучше б они были, а то картина все печальнее и печальнее).
Ну на ранних кораблях весла были. От них стали отказываться, когда появилась сложная система парусов, то есть в позднее Среденевековье-Новое время. Если я ничего не путаю, конечно.
Но разумеется, длинные весла кораблей для драки не подходили. Я имела в виду весла шлюпок и маленьких лодок, которых должно было быть очень много.

А так, я думаю, все они догадались, вернее, желание сохранить свои жизни им подсказало, но это все работало еще хуже, чем луки, поэтому в хроники и не вошло.
Ну реальная история намекает, что все это, вообще говоря, работало неплохо. И всяо лучше, чем кулаки. Возможно, в хрониках имелось в виду, что луки были единственным настоящим оружием.

Вот стрелять с арки врат гавани - действительно преимущество... а стрелять из зданий... не знаю, были ли здания так близки к причалам, чтобы стрелы долетали?
Стрелять из зданий - отличное преимущество. Стрелку все видно, стрелка никто не видит. А стрела летит более, чем на 300 метров, и это из средневековых луков. У эльфов наверняка все лучше и качественней, так что. думаю, вполне долетали.

Не факт. Телери умирали и уставали не меньше нолдор, особенно те, кто был на самих кораблях, у них же не было возможности поменяться.
Только телери на подмогу могли бежать изт города и товарищи, а нолдор - нет.

Нет, это клятва, Финголфин не призывал себе на голову всякие пакости и не произносил громких имен, но он произнес то, что произнес, перед тронами всех валар и в присутствии всего своего народа. Отступиться от этих слов было бы бесчестьем.
Клятва - это когда говорят "я клянусь", обещание - это когда говорят "я обещаю". А это все-таки изъявление намерения и не более того. Конечно, отступить от этого намерения было бы бесчестьем. Но ведь даже Клятва Феанора не требовала безрассудно ломиться на Моргота, а добыть Камни как-нибудь потом, когда будет благоприятный момент, то что говорить о намерении Финголфина?
Кстати, по канону этот факт среди причин, сподвигнувших Финголфина пойти в Исход, назван последним.

Феанор возглавлял шествие, братья замыкали его. Да, в народе был разброд и шатанье, но это все-таки была единая общность, готовая сражаться плечом к плечу, до тех пор, пока Феанор со своими людьми не кинули остальных в Арамане. Вот тогда это стали разные общности.
Ну насчет готовности сражаться плечом к плечу - вопрос сложный. Серьезные разногласия были с самого начала. Например, многие нолдор подчиняться Феанору не хотели и шли именно что за Финголфином. Так что разобщенность была не сильно меньше.
URL
02.06.2013 в 23:10

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ну о том, что нолдор собирались в большой спешке и пошли налегке, говорится в каноне.
с 495 по 496 - это интервал от двух дней до 19,6 лет. Так что хронология тут мало о чем может сказать.

Narwen Elenrel, все относительно, спешка тоже. Эльдар долгое время жили в Валиноре вообше никуда не торопясь, не считая времени, так что нельзя сказать точно, что там имеется в виду. конечно, люди, когда читают и пишут фики, вкладывают в понятие спешки свое понимание, и получается, что от Гибели древ до Альквалондэ считанные дни.

Мелькор погубил Древа, когда все были на празднике сбора Плодов. Трудно сказать, как этот праздник соотносится с концом одного года и началом другого, где-то я читала, что эльфийский Новый год - в марте, подробностей не помню (не помню даже были ли там подробности), но в любом случае, это говорилось о средиземских эльфах, может, в Валиноре по-другому. Но, скорее всего, эти два праздника в календаре не рядом, так что приблизительно середина 1495 года, наверное.

А Пророчество Севера, вроде бы, датируется уже 1497 годом, так что Альквалондэ вряд ли была в начале 1496, скорее, ближе к его концу.

Тут не соглашусь. Нолдор шли на _еще_ пустующие земли, а войско Валар - на _уже_ пустующие.

В свою очередь не соглашусь. дело не в том, пустуют земли или нет. Есть разница между территорией дикой, неокультуренной, но пригодной для нормальной и даже вполне благополучной жизни, и территорией оскверненной, для жизни малопригодной или совсем не пригодной. естественно, первый случай сильно лучше, чем второй.

Нолдр собирались осваивать Средиземье и параллельно воевать, тоже не ожидая какой-либо помощи.

Дело не в помощи, а в возможности пополнения материальных ресурсов. Нолдор шли, рассчитывая, что в Эндорэ они найдут свободные территории, на которых будет все необходимое для жизни: вода, пища, материал для жилища и прочие материалы. И они там действительно все это нашли. К счастью для себя.

Войско Валар идет твердо зная, что абсолютное большинство земель Белерианда подвластно Морготу, земли отравлены им, растения мертвы или умирают, звери погибли илми разбежались, даже вода. которая держалась дольше всего остального, во многих местах отравлена и смертельно опасна.

Поэтому они должны были хотя бы предпринять попытку попытку полностью обеспечить свое войско, то есть, взять столько припасов, сколько возможно увезти. Ведь никто не знал, сколько продлится поход.

Я также не верю, что Валар взяли с собой припасов на 40 лет на целое войско, так что где-то в тылу временное хозяйство у них, имхо, было.

Я тоже думаю, что что-то, скорее всего, было, но, отправляясь в поход, эльфы воинства Валар не могли рассчитывать на то, что у них будет там возможность заняться сельским хозяйством. Вдруг бы даже освобожденная земля родить ничего не стала? Тогда морготу оставалось бы только веселиться, наблюдая, как армия его врагов умирает с голоду.

Но я считаю что убедить их переправить войско в Эндорэ было трудно как раз из-за старых обид и этого самого неудачного опыта.

Тут да, это тоже сыграло роль, конечно.

Который в альтернативном варианте развития событий не факт, что был бы.

В альтернативном, это каком? Если бы нолдор не отобрали у них те первые корабли? Или если бы Исход прошел под руководством валар? Факт, что не было бы в обоих случаях, я просто уточняю, что именно вы имеете в виду.

Ну думаю, в сравнении с населением целого города это можно так назвать, учитывая, насколько телери в принципе многочисленней нолдор.

От того, что армия входит в очень большой город, она не становится небольшим отрядом. А насколько телери Альквадондэ в принципе многочисленнее нолдор, нам, кстати, неизвестно. изначально третье племя эльфов было самым многочисленным, но оно и делилось больше всех: ваниар не делились вообще, нолдор разделились один раз на эльдар и авари, у телери же сперва, как и у нолдор, были авари, потом от них откололись нандор, потом синдар и филатрим Кирдана.

Много кораблей побилось во время бурь и. насколько я помню, именно из-за этого их на всех не хватало.


На затонувших кораблях тоже были эльфы, и именно из тех, кто шел за Феанаро.

Кстати, нигде ведь не сказано, что феаноринги занимали все имеющееся на кораблях место, и больше места не оставалось.

Тогда почему на кораблях не было никого, кроме эльфов Феанаро? Остальные не хотели на них всходить из-за угрызений совести? Но как тогда они собирались переправляться на них?

Ну на ранних кораблях весла были. От них стали отказываться, когда появилась сложная система парусов, то есть в позднее Среденевековье-Новое время. Если я ничего не путаю, конечно.

Честно говоря, об этом вопросе я знаю не особенно много. Вполне возможно, вы правы.

Но разумеется, длинные весла кораблей для драки не подходили. Я имела в виду весла шлюпок и маленьких лодок, которых должно было быть очень много.

Тогда важно, сколько шлюпок на одном корабле, а также сколько весел на каждой шлюпке. Потому что добраться до отдельных лодок с кораблей, а потом вернуться с веслами на корабли телери вряд ли могли бы быстро.

Возможно, в хрониках имелось в виду, что луки были единственным настоящим оружием.

Может быть.

Клятва - это когда говорят "я клянусь", обещание - это когда говорят "я обещаю". А это все-таки изъявление намерения и не более того.

Нет, имхо, это была именно клятва. Она, кстати, и в тексте так называется:)))

Но ведь даже Клятва Феанора не требовала безрассудно ломиться на Моргота

У Феанора вообще была странная клятва.

Серьезные разногласия были с самого начала.

Да, и все-таки это был единый народ, а на берегах Митрима они были практически врагами.
URL
07.06.2013 в 18:18

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende,
все относительно, спешка тоже. Эльдар долгое время жили в Валиноре вообше никуда не торопясь, не считая времени, так что нельзя сказать точно, что там имеется в виду. конечно, люди, когда читают и пишут фики, вкладывают в понятие спешки свое понимание, и получается, что от Гибели древ до Альквалондэ считанные дни. А Пророчество Севера, вроде бы, датируется уже 1497 годом, так что Альквалондэ вряд ли была в начале 1496, скорее, ближе к его концу.
Тут чистейшее имхо, ибо информации об этом просто нет.
Перед Пророчеством Севера нолдор еще немалую часть Арамана прошли. А вот это реально долго, если идти целым народом. Так что я бы скорее поверила в долгий путь, чем в долгие сборы.
Конечно, эльфы в Валиноре не считали времени, но в Сильме ясно сказано, что они очень спешили. А в Средиземье со счетом времени у нолдор было все в порядке. Потому, имхо, умели считать, когда нужно. Опять же ясно, что на сборы в первый раз за 3000 лет у Феанора ушло много времени, потому, что он не знал, что и как делать. Наверное, какой-нибудь средневековый военачальник за это время успел бы 2 раза обстоятельно собраться на край света. Но все же 10 лет соборов звучат ну совсем нелогично.

По поводу того, что Валар собирались воевать в опустошенных и оскверненных землях, где ничего не растет и не добывается. Опять же не соглашусь.
Манвэ обозревал весь мир и знал, как дела обстоят на самом деле. А Ульмо так вообще периодически приплывал в Средиземье. Ну и наконец, Эарендил все рассказал. А мы знаем, что например, беженцы из Гондолина никакой нужды по дороге не испытывали. Суть ранее Турину и Туору тоже вполне было что кушать. Да и вастаки что-то там себе растил в Хитлуме. Думаю, можно привести и другие примеры. Что до руды для оружия и камня для временных укреплений, то они как были, так и остались, озданные еще в ранние эпохи. Так что я полагаю, что Валар тоже рассчитывали на то, что многое смогут получить на месте.

Факт, что не было бы в обоих случаях, я просто уточняю, что именно вы имеете в виду
Это было сказано к тому, что в случае Исхода при поддержке Валар, хотя мы это и обсуждаем, далеко не факт, что у Феанора был бы конфликт с телери. И уж тем более не факт, что он зашел бы так далеко. Поводов к подобному у него было бы меньше.
Совсем уж имхо: а вдруг предупрежденные заранее телери снабдили Феанора кораблями (со своими мореходами и последующим возвратом, конечно), не разобравшись, что он как бы не с Валар =)

От того, что армия входит в очень большой город, она не становится небольшим отрядом.
Да, действительно погорячилась. Прошу прощения.

А насколько телери Альквадондэ в принципе многочисленнее нолдор, нам, кстати, неизвестно
Численность населения тем быстрее, чем больше народу, При очень малой смертности (ибо эльфы не умирают от старости) вообще степенным образом. А делились телери самое большее надвое. Так что я полагаю, что их было сильно больше, чем нолдор.

Тогда почему на кораблях не было никого, кроме эльфов Феанаро?
А зачем в шторм много народу на корабле? Чтобы в случае крушения потонуло больше? Ну а почему кораблями заведовал Феанор - потому что так устроился.

Тогда важно, сколько шлюпок на одном корабле, а также сколько весел на каждой шлюпке. Потому что добраться до отдельных лодок с кораблей, а потом вернуться с веслами на корабли телери вряд ли могли бы быстро.
Думаю, это не существенно, потому что больше всего было собственно хозяев лодок, которые могли с этими веслами прибежать на подмогу.

Нет, имхо, это была именно клятва. Она, кстати, и в тексте так называется
Извините, не нашла. Можно цитату?

У Феанора вообще была странная клятва.

Тем не менее, это самый яркий пример страшной клятвы, которую ну никак нельзя нарушать. Но даже с ней есть немалая свобода действий.

Да, и все-таки это был единый народ
А вот это большой вопрос, насколько он был единый посл многолетней вражды между Домами. Финголфин, конечно, помирился с Феанором, но его народ этого не делал.
URL
08.06.2013 в 15:23

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Тут чистейшее имхо, ибо информации об этом просто нет.

Угу, и у меня тоже. Наша беседа почему-то все время то одним, то другим боком выходит в область, где канонных фактов уже нет:)

Конечно, какую-то часть времени они потратили на собственно дорогу, но и на сборы там все равно, имхо, прилично его было потрачено.

Манвэ обозревал весь мир и знал, как дела обстоят на самом деле.

А я и имела в виду, что они именно так обстояли на самом деле. И именно от Манвэ и от Эарендила идущие на войну об этом знали.

А мы знаем, что например, беженцы из Гондолина никакой нужды по дороге не испытывали. Суть ранее Турину и Туору тоже вполне было что кушать. Да и вастаки что-то там себе растил в Хитлуме. Думаю, можно привести и другие примеры.

Реки и другие воды более менее поддерживали остатки нормальной жизни в землях, захваченных Морготом, но и воды можно было осквернить, да и власть Ульмо со временем слабела (в не вошедшем в Сильм более подробном рассказе о встрече Туора с Ульмо сам Ульмо говорит об этом, а их встреча происходит за полвека до Войны Гнева, еще Нарготронд только-только пал).
Поэтому эльфы и бегут к морю, там еще получше. Но все равно, думаю, жизнь там была совсем не простая. Не говоря уже о том, что с разорением Гаваней Сириона большая часть эльфов выбита из Средиземья и живет на острове Балар. А те, кто остался, явно сами на грани выживания.

В Хитлуме, да вастаки как-то жили, но как это еще вопрос. Да и до Хитлума еще дойти надо. не было никаких причин полагать, что это будет просто.

И валинорское войско, скорее всего, не настроено было ждать милостей от природы Эндорэ.

в случае Исхода при поддержке Валар, хотя мы это и обсуждаем, далеко не факт, что у Феанора был бы конфликт с телери.

В случае Исхода при поддержке Валар,думаю, кто-то догадался бы озаботиться вопросом транспорта заранее, и либо уговорили бы телери, либо придумали что-то еще, но забирать силой корабли, конечно, не стали бы.

Совсем уж имхо: а вдруг предупрежденные заранее телери снабдили Феанора кораблями (со своими мореходами и последующим возвратом, конечно), не разобравшись, что он как бы не с Валар =)

Ну, это часть нолдор, увидев бой, подумала, что телери пытаются помешать Исходу по приказу Валар, на самом деле соль была не в этом. просто Феанор, который легко умел зажигать нолдор (хотя большая часть из них потом и остывала), не смог то же самое провернуть с телери, просто не знал, как с ними действовать.

А делились телери самое большее надвое. Так что я полагаю, что их было сильно больше, чем нолдор.

На самом деле, в каноне не сказано, какого размера были отделившееся части по отношению к целому.

Где-то мне вообще попадалось утверждение, что среди них авари было больше, чем тех, кто изначально хотел попасть в Валинор, но это, скорее всего, чей-то фанон. У Толкиена, вроде, вообще нет количественных указаний по этому поводу.

Я тоже считаю, что их было больше. Но вряд ли настолько больше, чтобы это могло принести им победу в той ситуации.

Кстати, если их было намного больше, а по итогам боя сказано, что большинство их погибло. а про войско Феанора сказано просто, что многие. но не большая часть, это косвенно подтверждает, что все-таки нолдор и без Фингона не были на грани поражения.

А зачем в шторм много народу на корабле? Чтобы в случае крушения потонуло больше? Ну а почему кораблями заведовал Феанор - потому что так устроился.

Почему кораблями заведывал Феанор понятно, он же их захватил, да и почин был его. А шторм, по канону, был в то время, когда нолдор уводили корабли из гавани, сколько он продолжался после этого не ясно, но вряд ли все время. Ведь те, кто плыл на кораблях, сходили иногда на берег, чтобы погреться у костров, это потом, когда те, кто шел по берегу стали обвинять в сложившейся ситуации Феанора, его люди на берег сходить перестали. Но сперва-то они сходили, значит, с одной стороны, была возможность на время оставить корабли, а с другой, была коммуникация между двумя частями войска, и было логично в какой-то момент взять наборт раненых или слишком утомленных, или детей и женщин, ведь не с самого же начала Феанор собирался смыться с кораблями, плохие идеи приходили ему в голову спонтанно.

Думаю, это не существенно, потому что больше всего было собственно хозяев лодок, которые могли с этими веслами прибежать на подмогу.

А я думаю, существенно. Потому что, когда нолдоры полезли на корабли, отпор им давали те, кто в этот момент был на кораблях. важно, какие подручные средства были именно у них.

Извините, не нашла. Можно цитату?

Прошу прощения за дезинформацию. Там не клятва, а Слово (именно с большой буквы). То есть обещание, обязательство.

Тем не менее, это самый яркий пример страшной клятвы, которую ну никак нельзя нарушать. Но даже с ней есть немалая свобода действий.

У Клятвы Феанора, какой бы страшной она ни была, был широкий диапозон возможного приложения, так сказать. Она касалась любого кто как-то пересекся с Сильмариллами. когда они не у Феанора или его сыновей. Но можно было, например. начать с Моргота, а выковыревание камня из дориата оставить на потом, можно было поступить так, как они поступили (ну, тут еще возможны разные вариации), можно, следуя напрямую букве клятвы, охотиться за каждым, кто хотя бы дотронулся до камня и убивать его (и это была бы совсем уже шиза), и наконец, можно было отступить от клятвы.

У обычных клятв все обычно проще: либо выполняешь ее, либо нет. Если Финголфин обещал следовать за Феанором, он должен следовать за Феанором, причем тогда, когда это нужно самому Феанору, а не когда угодно.

А вот это большой вопрос, насколько он был единый посл многолетней вражды между Домами. Финголфин, конечно, помирился с Феанором, но его народ этого не делал.

Ну, Непокой длился 50 лет Древ, это, конечно, большой срок. Но, во-первых, не сразу все так жестко разделилось, а во-вторых, имхо, народу нолдор делить между собой было особо нечего, так что делились по симпатии к тому или иному принцу, и этот вопрос вызывал, возможно, жаркие споры, но все-таки не до реальной вражды. То есть поругаться друг с другом в охотку только так, но все равно по большому счету все друг другу свои.
URL
09.06.2013 в 00:22

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende,
А я и имела в виду, что они именно так обстояли на самом деле. И именно от Манвэ и от Эарендила идущие на войну об этом знали.
Ульмо, конечно говорит Туор, что теряет власть над водами Эндорэ. Но это только описание тенденции. Неизвестно, как быстро он эту власть теряет.
Есть факт того, что беженцы из Гондолина шли по плодородным и цветущим землям. Которые не только не превратились в бесплодные пустоши. но и не собирались этого делать. А это 511 год, за 34 года до Войны Гнева. Войско Валинора шло примерно той же дорогойю Так что могу предположить, что у они тоже ни в чем не нуждались.

Поэтому эльфы и бегут к морю, там еще получше. Но все равно, думаю, жизнь там была совсем не простая. Не говоря уже о том, что с разорением Гаваней Сириона большая часть эльфов выбита из Средиземья и живет на острове Балар. А те, кто остался, явно сами на грани выживания.

Я бы предположила, что эльфы бегут к морю по другой причине. Потому, что это единственная защищенная от Врага земля на момент Падения Гондолина. Больше бежать просто некуда.

Ну, это часть нолдор, увидев бой, подумала, что телери пытаются помешать Исходу по приказу Валар, на самом деле соль была не в этом. просто Феанор, который легко умел зажигать нолдор (хотя большая часть из них потом и остывала), не смог то же самое провернуть с телери, просто не знал, как с ними действовать.

Вообще, имхо, даже если бы Феанор пошел отдельно от Валар и потребовал бы от телери корабли, вероятность решения вопроса мирным путем, была бы выше. Возможно, он бы их (корабли) и получил. Потому что Феанор не смог убедить телери, которые никуда идти не хотели. и которым Валар идти не советовали. А вот с телери, которые и так собираются в поход, могло быть совсем по-другому.
Ну это уже чистые домыслы, конечно.

Я тоже считаю, что их было больше. Но вряд ли настолько больше, чтобы это могло принести им победу в той ситуации.

Когда Тингол повстречал Мелиан, Ольвэ повел к морю все-таки "народ телери". То есть можно предположить, что бОльшую часть имеющихся телери.

Кстати, если их было намного больше, а по итогам боя сказано, что большинство их погибло. а про войско Феанора сказано просто, что многие. но не большая часть, это косвенно подтверждает, что все-таки нолдор и без Фингона не были на грани поражения.
Большинство телери погибло когда Фингон пришел.
Потерпеть поражение - это не значит потерять большую часть войск. Потерять "многих", ничего толком не добившись - это тоде весьма печально.

Почему кораблями заведывал Феанор понятно, он же их захватил, да и почин был его. А шторм, по канону, был в то время, когда нолдор уводили корабли из гавани, сколько он продолжался после этого не ясно, но вряд ли все время. Ведь те, кто плыл на кораблях, сходили иногда на берег, чтобы погреться у костров, это потом, когда те, кто шел по берегу стали обвинять в сложившейся ситуации Феанора, его люди на берег сходить перестали. Но сперва-то они сходили, значит, с одной стороны, была возможность на время оставить корабли, а с другой, была коммуникация между двумя частями войска, и было логично в какой-то момент взять наборт раненых или слишком утомленных, или детей и женщин, ведь не с самого же начала Феанор собирался смыться с кораблями, плохие идеи приходили ему в голову спонтанно.

С этим согласна.

А я думаю, существенно. Потому что, когда нолдоры полезли на корабли, отпор им давали те, кто в этот момент был на кораблях. важно, какие подручные средства были именно у них.
Но битва шла не только на кораблях, но и на пристани. А там важную роль играли как раз те, кто прибежал позже.


У Клятвы Феанора, какой бы страшной она ни была, был широкий диапозон возможного приложения, так сказать. Она касалась любого кто как-то пересекся с Сильмариллами. когда они не у Феанора или его сыновей.
Тем не менее, феаноринги следовали не букве, а духу Клятвы. Да и с тем обращались весьма вольно. Для них Клятва была менее строгой, чем изначально предполагалось.
Так почему тогда для Финголфина его обещание должно быть более строгим, чем он сказал? Он пообещал следовать за братом и ничего более. Не обещал, что будет это делать абсолютно всегда, не оглядываясь на какие-либо обстоятельства, и тогда и таким образом, как брат захочет.

Но, во-первых, не сразу все так жестко разделилось, а во-вторых, имхо, народу нолдор делить между собой было особо нечего, так что делились по симпатии к тому или иному принцу, и этот вопрос вызывал, возможно, жаркие споры, но все-таки не до реальной вражды.
И тем не менее они дошли до того, что против друг друга ковали оружие. Думаю, это вполне себе реальная вражда.
URL
09.06.2013 в 02:21

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Я бы предположила, что эльфы бегут к морю по другой причине. Потому, что это единственная защищенная от Врага земля на момент Падения Гондолина. Больше бежать просто некуда.

Narwen Elenrel, на сам остров Балар да, потому что больше некуда. а про побережье в Сильмариллионе сказано вот что"И все же близ вод Сириона и моря множился эльфийский народ, пришельцы из Дориафа и Гондолина; с Балара приплывали к ним мореходы Цирдана, да и сами они ощутили тягу к морским волнам и стали строить корабли, селясь все ближе к побережью Арверниэн, под сенью длани Ульмо." (Сильмариллион глава 23, перевод Н. Эстель).

Потому что Феанор не смог убедить телери, которые никуда идти не хотели. и которым Валар идти не советовали. А вот с телери, которые и так собираются в поход, могло быть совсем по-другому.

Для того, чтобы хотеть идти, они должны были иметь свою причину, либо Феанор должен был ее для них найти. А он попытался второй раз использовать то же, что с нолдор. Но с телери это не сработало.

Когда Тингол повстречал Мелиан, Ольвэ повел к морю все-таки "народ телери". То есть можно предположить, что бОльшую часть имеющихся телери.

Наверное, вы правы. Хотя, возможно, те, кто откололся по дороге, в хрониках уже не называются частью этого же народа.

Большинство телери погибло когда Фингон пришел.

Может быть... Но если честно, я всегда думала, что большинство телери было убито - это характеристика положения в целом, на момент ухода нолдор из Альквалондэ, а в какой именно момент было убито больше всего народу, никто особо не считал. Воины Фингона просто свежими силами произвели быстрый натиск и смели оборону телери, но не факт, что без них бы она так и держалась.

Потерпеть поражение - это не значит потерять большую часть войск. Потерять "многих", ничего толком не добившись - это тоде весьма печально.

Я не говорю, что это не печально. Но войско Феанора не утратило боеспособности и не собиралось отступать, так что, в конечном итоге, результат был бы тем же, только, возможно, потери среди нолдор были бы больше.

Но битва шла не только на кораблях, но и на пристани. А там важную роль играли как раз те, кто прибежал позже.

Но те, кто прибежал позже, могли прибежать хоть с чем, в смысле, с любым тяжелым или острым приспособлением, которое можно использовать в драке, не велика уже разница. А вот самый первый натиск отражали именно мореходы, бывшие в тот момент на кораблях, и использовать они могли только то, что было с ними на кораблях. Если у них были весла, им было проще.

Что касается клятв... я вижу отличие между клятвой Феанора и его сыновей и клятвой Финголфина из-за чего они работают по-разному, но никак не могу сформулировать в чем оно.

Попробую зайти с другой стороны. Клятва Феанора, если отвлечься от конкретики, имеет общий вид "Я обещаю делать то-то и то-то, хоть трава не расти, а иначе разрази меня гром", такая клятва, по сути, является глубоко личным делом клянущегося, соблюдает ли он ее, как соблюдает или вообще не соблюдает, никого не касается (по крайней мере, до тех пор, пока действие, в котором выражается соблюдение/несоблюдение, не наносит кому-то вреда). Кроме клянущегося, в это напрямую замешена только некая высшая сила, которая должна покарать за нарушение (и то, не факт, потому что ее подтверждения никто не спрашивает на самом деле).

Клятва Финголфина другая: "Я обещаю то-то и то-то тебе". Исполнение такой клятвы зависит от того, кто принял клятву, настолько же, как от того, кто ее дал, потому что, именно тот, кому дали клятву, определяет момент, когда надо ее исполнить, и давший уже не может этот момент самовольно оттянуть, если он отказывается, значит, отказывается совсем, то есть нарушает клятву. Гром его не разразит (тем более, он на это не подписывался:)), но тот, кому давали клятву, имеет полное право считать в таком случае, что поклявшийся его обманул.

И тем не менее они дошли до того, что против друг друга ковали оружие. Думаю, это вполне себе реальная вражда.

А я думаю, что реальная вражда настала после сожжения судов и перехода через Льды, а до этого... думаю, подавляющее большинство ковало мечи для защиты, на случай, если кто-то нападет. Я бы сказала даже "все", но Феанор взял и выделился:(.
URL
09.06.2013 в 08:25

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende,
на сам остров Балар да, потому что больше некуда. а про побережье в Сильмариллионе сказано вот что"И все же близ вод Сириона и моря множился эльфийский народ, пришельцы из Дориафа и Гондолина; с Балара приплывали к ним мореходы Цирдана, да и сами они ощутили тягу к морским волнам и стали строить корабли, селясь все ближе к побережью Арверниэн, под сенью длани Ульмо."
Не понимаю, как это доказывает, что все прочие земли ничего не родили. Да, под сенью лани Ульмо было лучше, но в других местах было освсем не плохо. Другое дело, что Ульмо давал еще и защиту от врага, т.к. прислужники последнего боялись воды.


Для того, чтобы хотеть идти, они должны были иметь свою причину, либо Феанор должен был ее для них найти. А он попытался второй раз использовать то же, что с нолдор. Но с телери это не сработало.

Ну вот я и говорю, что если бы у них была причина виде просьбы Валар, все могло быть по-другому.

Но если честно, я всегда думала, что большинство телери было убито - это характеристика положения в целом, на момент ухода нолдор из Альквалондэ, а в какой именно момент было убито больше всего народу, никто особо не считал. Воины Фингона просто свежими силами произвели быстрый натиск и смели оборону телери, но не факт, что без них бы она так и держалась.
Прямого указания на то, что большинство телери было убито после прихода Фингона, нет. Но, имхо, если бы большинство было их убито феанорингами, то они не смогли бы тех отбросить.

Но войско Феанора не утратило боеспособности и не собиралось отступать, так что, в конечном итоге, результат был бы тем же, только, возможно, потери среди нолдор были бы больше.
И все же мне видится, что поскольку у телери было численное преимущество, а бой шел на ограниченной территории (корабли, пристань, арка), с течением времени положение нолдор ухудшалось, потому что на помощь своим могли приходить новые все телери. а нолдор никто на помощь не приходил.

А вот самый первый натиск отражали именно мореходы, бывшие в тот момент на кораблях, и использовать они могли только то, что было с ними на кораблях. Если у них были весла, им было проще.

Имхо, корабли телери были все-таки похожи на ранние реальные корабли, у которых на было мега-высоких бортов, так что забраться на них было можно не только по одному трапу.
Ну и плюс к этому, те, кто прибежал позже отвлекали нолдор на кораблях, чем тоже немало помогали.

Исполнение такой клятвы зависит от того, кто принял клятву, настолько же, как от того, кто ее дал, потому что, именно тот, кому дали клятву, определяет момент, когда надо ее исполнить, и давший уже не может этот момент самовольно оттянуть, если он отказывается, значит, отказывается совсем, то есть нарушает клятву.
Это все верно, но мне кажется, во втором случае все не так однозначно. Если Феанор потребует от Финголфина безрассудных и опасных для его народа действий, тот вполне может с ним поспорить, и это не будет предательством. В конце концов, он не обязан слепо повиноваться Феанору во всем.

А я думаю, что реальная вражда настала после сожжения судов и перехода через Льды, а до этого... думаю, подавляющее большинство ковало мечи для защиты, на случай, если кто-то нападет. Я бы сказала даже "все", но Феанор взял и выделился
И Феанор, и Финголфин ковали мечи, и каждый "думал, что он один предупрежден". Что-то не похоже, что для защиты. Просто Феанор в сил своего характера первый начал =)
Конечно, перед лицом общего врага распри подзабылись, но вряд ли вот так сразу и насовсем.
URL
09.06.2013 в 15:25

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Не понимаю, как это доказывает, что все прочие земли ничего не родили. Да, под сенью лани Ульмо было лучше, но в других местах было освсем не плохо. Другое дело, что Ульмо давал еще и защиту от врага, т.к. прислужники последнего боялись воды.

Narwen Elenrel, вот сейчас задумалась сильно и поняла, что точной цитаты в доказательство я не приведу. Но в Сильмариллионе мелкими штрихами то там, то тут показано, что происходит с землями, на которых похозяйничали Моргот и его слуги. Арт Гален никогда не восстановился после битвы Внезапного Пламени, иначе бы цветы и трава, растущие на могилах, не имели такого значения, и не упоминались отдельно в хрониках. Дортонион, из которого Берен приходит в Дориат, тоже совсем не тот, что прежде, и уже во время скитаний Берена ситуация ухудшается и ухудшается быстро. Еще у нас есть данные про оскверненное озеро Иврин и оскверненные же места, где были Нарготронд и Гондолин, но там были замешаны драконы, так что, возможно, это и особые случаи.

Ну вот я и говорю, что если бы у них была причина виде просьбы Валар, все могло быть по-другому.

А я не думаю, что просьба Валар сама по себе такая веская причина, особенно для телери, про которых сказано, что они не очень интересовались делами Стихий, пока их самих не коснулось лихо.

Другое дело, что Валар могли бы найти причину, по которой телери согласились бы. И, конечно, они не ожидали бы, что телери безропотно согласятся по первому свистку, и не подумали бы, что сперва оскорбить их в ответ на отказ, а потом применить силу - хороший план.

Но, имхо, если бы большинство было их убито феанорингами, то они не смогли бы тех отбросить.

Не вижу прямой связи. Может, там так и так до захвата кораблей оставался последний рывок со стороны нолдор, и Фингон помог его быстро осущетвить. Не думаю, что без участия его войска корабли не были бы захвачены. Хотя, если принять эту идею, то ситуация получается еще трагичнее для самого Фингона.

с течением времени положение нолдор ухудшалось, потому что на помощь своим могли приходить новые все телери. а нолдор никто на помощь не приходил.

Но нолдор не нужно было обязательно побеждать всех телери, нужно было занять корабли.

Имхо, корабли телери были все-таки похожи на ранние реальные корабли, у которых на было мега-высоких бортов, так что забраться на них было можно не только по одному трапу.

Может быть, к тому же эльфы были физически более развиты, чем люди, так что, возможно, им это было проще. Но, имхо, не совсем прям просто.

Ну и плюс к этому, те, кто прибежал позже отвлекали нолдор на кораблях, чем тоже немало помогали.

Это потом, а при первом штурме, еще до того, как началась большая драка с применением оружия, сопротивление оказали именно те, кто был на кораблях, и многих нолдор они сбросили в море. Вот и интересно, делали они это голыми руками(я верю, что такое возможно, моряки должны быть очень крепкими физически, а отсутствие тяжелого доспеха и вооружения, которое так повредило им потом, сперва давало преимущество) или с применением подручных средств. и, если второе, то каких средств.

Если Феанор потребует от Финголфина безрассудных и опасных для его народа действий, тот вполне может с ним поспорить, и это не будет предательством.

С точки зрения здравого смысла, конечно, не будет, но с точки зрения исполнения своего слова, если Феанор о нем вспомнит, а он вспомнит, это отступничество. Феанор сможет его в этом обвинить, а клятва не выполнит своей функции, ведь Финголфин ее давал в знак того, что он не претендует на первенство и готов поддерживать брата, а не для того, чтобы еще больше укрепить феанорову веру в то, что от младшего братца только и жди, пока он тебя кинет.

И Феанор, и Финголфин ковали мечи, и каждый "думал, что он один предупрежден". Что-то не похоже, что для защиты. Просто Феанор в сил своего характера первый начал =)

каждый думал, что он предупрежден, о том, что другой собирается на него напасть, и готовил оружие, чтобы, если (когда) придут нападать, не стать легкой добычей. А потом Феанора понесло, и он сделал, что сделал.

Конечно, перед лицом общего врага распри подзабылись, но вряд ли вот так сразу и насовсем.

на самом деле, перед лицом врага все стало в каком-то смысле хуже, потому что раньше выбор, по сути, не влек за собой почти никаких реальных последствий. Даже те, кто ушел за феанором в Форменос не особо пострадали, чай, не на Калыму отправились, все тот же Валинор. А тут впереди такое серьезное дело, а доверия к Феанаро как лидеру большая часть народа не испытывает. Он это понимает, но ничего не делает, чтобы это исправить, только торопится скорее в путь, чтобы народ не передумал. Естественно, конфликт обостряется.
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail