Про проблеми з адекватністю Феанаро та українську мову в Луганській області.

[nolofinve]

Не задля суперечок, просто застрягнуло голочкою у розумі

Спершу розберемося, що таке адекватність...
Адекватність відчуття і сприйняття (від лат adaequatus — прирівняний, рівний) — інваріантність основних властивостей суб'єктивного образу, його відповідність до конвенціонального опису об'єкта. Неадекватний образ відображення, як, наприклад, в ілюзіях сприйняття, не узгоджується з іншими формами перцептивного і когнітивного досвіду індивіда.
Незле закручено - тому ось ще одне тлумачення, психологічне
Адекватність - це поведінка, котра є цілком зрозумілою і не викликає в оточуючих ніяких питань. У психології адекватність є ступенем відповідності поведінки людини певними схемами та моделями поведінки.
Гаразд - тепер питання стоятиме так, чи добре бути адекватним.
Німеччина, 1937 рік. Усі адекватні німці стрункими колонами крокували у світле майбутнє. Неадекватним вважалося стояти на узбіччі і дивуватися, що поганого зробили діючій владі євреї та інші групи населення, котрі потрапили під прес
СРСР, 1937 рік. Усі адекватні радянські люди одноголосно волали "Розстріляти мов собак..." Списки приречених змінювалися щодня, і неадекватним був той, хто питав, чому у діючої влади раптом виявилося так багато ворогів.
То що таке адекватність поведінки?
Це те, що людині заповідано традиціями, табу, забобонами і діючою владою.
Якщо сучасна людина затанцює і заспіває на похороні, то її визнають неадекватною. Але карпатські гуцули до 20-го століття проводжали небіжчика танцями і співом.
То що - адекватність, це коли ти розумієш, де потрібно на похороні співати, а де плакати?
Хлопчина з Артемівська Луганської області збирався вступати до Львівського політеху. Для того тренувався в українській мові, спілкуючись нею в повсякденному житті. Лікарська комісія, в якої хлопець брав довідку про здоров'я, послала його до психолога перевіряти адекватність. Добре, що не до психіатра.
Артемівськ, взагалі-то на території України, і наявність україномовного клієнта не має бути дивиною навіть в Луганській області, де й досі є цілі низки україномовних селищ. В чому хлопцева неадекватність? В тому, що не став плазувати перед першим-ліпшим "начальством" (атож, у нас хто має можливість зробити тобі гидоту, не підписавши якогось папірця, вже козириться начальством), а розмовляв так, як йому було на той момент зручніше? В тому, що не став і не задумався - це ж Луганщина, цитадель даунбасівців, раптом тітки, котрі довідку підписують, голосували за Януковича, і їх тіпає при звуках української мови?
То виходить, адекватність це пристосуванство?
Вся ця довга приказка викликана розмовою про неадекватність Феанаро. Ні, я не великий шанувальник цього персонажу, і вважаю, що більше дурощів ніж він, в усьому Сильмі ніхто не робив.
Але, якщо людина ельф відчуває, що в його упорядкованому, спокійному і стабільному світі щось не так, якщо передчуває катаклізми і хоче жити повнокровним самостійним життям серед небезпек і сам відповідати за свої дурощі - то це не можна назвати неадекватністю. Швидше уже пасіонарністю, абощо.
Адже - що не кажи - а замкнений валінорський анклав,відрізаний від решти світу, неминуче втрачатиме у розвитку.
Тож бажання повернутись "до життя, яким жили батьки" у Феанаро цілком адекватне, інша річ, що дурниць він накоїв незміряно, але це зовсім інша пісня.
І тому, коли говорять, що всіх тих нолдор, котрі рушили в Ендоре, у Мандосі "вилікують" і повернуть до Аману такими, якими вони були раніше, то мені стає страшнувато, а до голови одразу ж приходить радянська психіатрія, котра любісінько лікувала неадекватних дисидентів і повертала їх додому цілком адекватними, нездатними ні на власну думку, ні на спротив.
І згадується фік з Зимової ФБ, в якому Арафінве повернули "зціленого" Фінрода - усміхненого божевільця.
Фік називається "Под деревьями" - wtfcombat.diary.ru/p185169740.htm Хто не читав - прочитайте, можливо це пояснить мої думки

Не холивара ради для, а только волею мыслей, блуждающих в голове

Сначала разберемся, что такое адекватность ...
Адекватность ощущения и восприятия (от лат adaequatus - приравнен, равный) - инвариантность основных свойств субъективного образа, его соответствие конвенциональному описанию объекта. Неадекватное отображение образа, как, например, в иллюзиях восприятия, не согласуется с другими формами перцептивного и когнитивного опыта индивида.
Неплохо закручено - и вот еще одно толкование, психологическое
Адекватность - это поведение, которое вполне понятно и не вызывает у окружающих никаких вопросов. В психологии адекватность является соответствием поведения человека определенным схемам и моделям поведения.
Хорошо - теперь вопрос будет стоять так, хорошо ли быть адекватным. И кто эти схемы и модели создает.
Германия, 1937 год. Все адекватные немцы стройными колоннами шагают в светлое будущее. Неадекватным поведением считалось стоять на обочине и удивляться, что плохого сделали действующей власти евреи и другие группы населения, которые попали под пресс.
СССР, 1937 год. Все адекватные советские люди единогласно взывали - "Расстрелять как собак ..." .Списки обреченных менялись каждый день, и неадекватным был тот, кто спрашивал, почему у действующей власти вдруг оказалось так много врагов.
Что такое адекватность поведения?
Это то, что человеку заповедано традициями, табу, предрассудками и действующей властью.
Если современный человек станцует и споет на похоронах, то его признают неадекватным. Но карпатские гуцулы до 20-го века провожали покойника танцами и пением.
Так что - адекватность, это когда ты понимаешь, где нужно на похоронах петь, а где плакать?
Парень из Артемовска Луганской области собрался поступать во Львовский политех. Для этого тренировался в разговорном украинском языке, общаясь на нем в повседневной жизни. Врачебная комиссия, в которой парень брал справку о здоровье, послала его к психологу проверять адекватность. Хорошо, что не к психиатру.
Артемовск, вообще-то на территории Украины, и наявность украиноязычного клиента не должна быть диковинкой даже в Луганской области, где до сих пор есть множество сел, в которых говорят по украински. В чем неадекватность будущего студента? В том, что не стал пресмыкаться перед первым попавшимся "начальством" (да, у нас кто имеет возможность сделать тебе гадость, не подписав какую-то бумажку, уже изображает из себя начальство), а говорил так, как ему было на тот момент удобнее? В том, что не остановился и не задумался - это же Луганщина, цитадель даунбасовцев, вдруг тетки, которые справку подписывают, голосовали за Януковича и их трясет от звуков украинского языка?
Значит, адекватность это приспособленчество?
Вся эта длинная присказка вызвана разговором о неадекватности Феанаро. Нет, я не большой поклонник этого персонажа, и считаю, что больше глупостей чем он, во всем Сильме никто не сотворил, кроме разве что Турина).
Но, если человек эльф чувствует, что в его упорядоченном, спокойном и стабильном мире что-то не так (Моргот на воле бродит), если предчувствует катаклизмы и хочет жить полнокровной самостоятельной жизнью среди опасностей и сам отвечать за свои поступки - это нельзя назвать неадекватностью. Скорее уже пассионарностью, что ли.
Ведь - как-никак - а замкнутый валинорский анклав, отрезанный от мира, неизбежно прекращает развиваться.
Поэтому желание вернуться "к жизни, которой жили отцы" у Феанаро вполне адекватное, другое дело, что глупостей он натворил немеряно, но это совсем другая песня.
И потому, когда говорят, что всех погибших нолдор, которые двинулись в Эндорэ, в Мандосе "вылечат" и вернут в Аман такими, какими они были раньше, мне становится страшновато, а в голову сразу же приходит советская психиатрия, которая запросто лечила "неадекватных" диссидентов и возвращала их домой вполне адекватными, неспособными ни на собственное мнение, ни на сопротивление.
И вспоминается фик с Зимней ФБ, в котором Арафинве вернули "исцеленного" Финрода - улыбающегося безумца.
Фик называется "Под деревьями" - wtfcombat.diary.ru/p185169740.htm
Кто не читал - прочитайте, там об этом сказано намного лучше моих запутанных мыслей.

@музыка: Б Окуджава "Неистов и упрям, гори, огонь, гори..."

@настроение: а на дворі дощ

@темы: сильмовське, білочки

Comments

[Ilwen]

Но, если человек эльф чувствует, что в его упорядоченном, спокойном и стабильном мире что-то не так (Моргот на воле бродит), если предчувствует катаклизмы и хочет жить полнокровной самостоятельной жизнью среди опасностей и сам отвечать за свои поступки - это нельзя назвать неадекватностью. Скорее уже пассионарностью, что ли.

Его не за это упрекают, а за то, что поверил наветам на родного брата, почему-то не стал разбираться, а сразу кинулся на него с мечом, а потом еще силой отобрал корабли. Вот это - неадекватность. А если бы он просто в Эндоре поплыл, то, как говорится в аналогичном случае с Галадриэлью, ему бы никто не стал чинить препятствий.

Толкин говорит не о каких-то особых традициях, типа разговора на украинском или танцев на похоронах, а о "глобальных гуманитарных ценностях", типа благодарности, доверия и непокушения на чужое добро. Как говорится в ВК "добро и зло не бывают разными для человека и эльфа". А то ж как Сильмарили отдавать - так "мое" и не моги покушаться, а как корабли чужие брать - так можно...

[Ilwen]

Поэтому желание вернуться "к жизни, которой жили отцы" у Феанаро вполне адекватное, другое дело, что глупостей он натворил немеряно, но это совсем другая песня. И потому, когда говорят, что всех погибших нолдор, которые двинулись в Эндорэ, в Мандосе "вылечат" и вернут в Аман такими, какими они были раньше, мне становится страшновато, а в голову сразу же приходит советская психиатрия, которая запросто лечила "неадекватных" диссидентов и возвращала их домой вполне адекватными, неспособными ни на собственное мнение, ни на сопротивление. И вспоминается фик с Зимней ФБ, в котором Арафинве вернули "исцеленного" Финрода - улыбающегося безумца. Фик называется "Под деревьями" - wtfcombat.diary.ru/p185169740.htm Кто не читал - прочитайте, там об этом сказано намного лучше моих запутанных мыслей.

Фигня, а не рассказ. Совершенно не по Толкину. В ЗиОЭ говорится про Возрожденных, и они были вполне нормальны. Глорфиндель в ВК, что, похож на такого идиота? И Амариэ вышла за Финрода замуж после его возвращения.

nolofinve, честное слово, я иногда очень хорошо понимаю Феанора. Когда мне хочется подраться за вот такие мнения

[nolofinve]

Ilwen, Я ж говорю, это не споров ради для - обо всем этом давно уже переспорено. Просто есть в Сильме какая-то трещинка, которая тревожит и меня и автора фика о Финроде.

[Mira Melledain]

замкнутый валинорский анклав, отрезанный от мира, неизбежно прекращает развиваться

Имхо, у эльфов это нормальная часть их природы - жить более-менее замкнуто. "Атрабет": эльфы - дети Арды и им в каждом углу ее - дом, они не так сильно стремятся к новому, а люди - гости и все время везде ищут что-то, отголоски своего дома, которого здесь нет.
Взять те же потайные Имладрис и Лориэн... даже Лихолесье бурной дипломатической активностью не отличалось. Закрытые Дориат, Гондолин, Нарготронд. Сколько тысяч лет эльфы прожили замкнуто в Валиноре, неутомимо развиваясь, изобретая в своем кругу?

[Ilwen]

nolofinve, знаете что? Это мнение про "карательную психиатрию" мне напоминает орочьи мысли, когда орков в плену кормили, а они думали, что их травят.

Нету там никакой трещинки, а есть вот такая наша орочья испорченность.

Автор фика про Финрода, мне кажется, имел в виду вовсе не то, что вы - а то, что Валар не смогли нормально соединить фэа и роа.

[Элеми]

nolofinve, простите, влезу)

Простыня

У меня, человека, в Толкине разбирающегося не особо. сложилось впечатление, что Феанора в основном ругают за то, что он оказался "недостаточно мудр", чтобы разобраться в наветах Моргота и принять правильное решение (т.е. разоблачить его и помириться с братьями))), а сразу начал враждовать. Вот вы там пишете об адекватности как о "правильной" реакции на что либо. Но как понять, что именно правильно, в ситуации, о которой вообще ничего не знаешь? Ведь если так посмотреть, Феанор - сплошное исключение) Он единственный эльф на планете, у которого есть мачеха и нет матери. И единственный у кого есть "полубратья" - и, соответственно, единственный у кого с этими самыми полубратьями плохие отношения. Да и вражда вообще для эльфов - дело пока не особенно привычное. Где взять образец для проявления этой самой "адекватности"? Трём братьям, по сути, пришлось самостоятельно искать выход из уникальной ситуации. Это мы можем их судить с высоты жизненного опыта (опыта жизни нашего мира, законы которого во многом отличаются) - а в рамках мира Профессора героям пришлось разбираться самим - и да, так получилось, что в силу собственных особенностей характера и темперамента "правильный" выбор сделал не Феанор. Но то, что он был неправильным, показали дальнейшие события, а вовсе не изначальная "плохость" Феанора.

Цитата немного в тему

Стругацкие, "Стажёры":
Что бы ты сделал, если бы к тебе подошел сплетник и сказал, что… э-э… скажем, Михаил Крутиков ворует и продает продовольствие? Ты повидал на своем веку много сплетников, знаешь им цену, и ты бы сказал ему… э-э… удалиться. Теперь возьмем нашего кадета. Что бы он сделал, если бы ему сказали… э-э… ну, скажем, то же самое? Он бы принял все за чистую монету и моментально бы помчался к Михаилу объясняться. И сразу же понял бы, что это чепуха, вернулся бы и… э-э… побил бы негодяя.
Так вот, сдаётся мне, что Феанор (да и его братья в общем-то тоже) - это и есть тот самый кадет)) Только вот опытного Юрковского рядом с этим "кадетом" не было...

[Ilwen]

Но то, что он был неправильным, показали дальнейшие события, а вовсе не изначальная "плохость" Феанора.

"Плохость" Феанора проявилась в том, что он пошел на поводу у своих плохих мыслях о братьях, а не попытался установить истину. Все эти отмазки насчет "нет опыта" и прочего - больше отмазки, чем истинные оправдания.

Разница с "кадетом" в том, что Феанор так и не понял, что "фигня".

[Элеми]

Ilwen, а почему он вообще должен был заподозрить, что нехорошие слухи - это не истина? Опять же, в Амане вряд ли был прецедент массового злонамеренного обмана))
Да, тот же Финарфин сообразил. Но для него, наверное, картина в целом заметно отличалась от описываемой слухами. А Феанору они показались вполне правдоподобными и не требующими дополнительных разбирательств. Каждый видит мир по-своему)

[Ilwen]

а почему он вообще должен был заподозрить, что нехорошие слухи - это не истина?

Потому что как раз нехорошие слухи надо проверять самым тщательным образом.

Опять же, в Амане вряд ли был прецедент массового злонамеренного обмана))

То есть Феанор вполне себе верит, что Финголфин лжет (скрывая истинные намерения) - но при этом для него ложь - понятие непривычное и он ее в других местах не усматривает? Вы тут не видите логического противоречия?

Каждый видит мир по-своему)

Ну да, и у Мелькора есть своя правда...

[nolofinve]

Mira Melledain, Замкнутые анклавы эльфы создавали не от хорошей жизни.
Валинор - укрытие от Моргота, Гондолин, Дориат, Нарготронд - тоже самое. Имладрис строился как укрытие от Саурона, лихолесцы неохотно общались с людьми, ибо люди в Третью Эпоху уже малость испортились.
Очень много эльфов вели бродячий образ жизни, не прячась ни в какие анклавы, и это более подходило их природе. Или строили открытые для друзей города-крепости (крепости - дань боевой обстановке) такие как Химринг и Барад-Эйтель.
Закрытый образ жизни для эльфов вынужденная мера, ибо они любопытны и жаждут новых впечатлений (если вспомнить эльфов из ВК, то это видно невооруженным глазом)

[nolofinve]

Ilwen, Ну так это ж и есть оно - пытались излечить, убрали все тяжкие воспоминания, очистили разум. Не со зла, они ведь не садисты. А потом не смогли соединить.

[Ilwen]

пытались излечить, убрали все тяжкие воспоминания, очистили разум

Кто сказал, что душам в Мандосе насильно "чистят память"? Какой, блин, Моргот это придумал?!!

[nolofinve]

Элеми, Да, ситуация у Феанаро действительно была из ряда вон) И реагировал он на нее в принципе вполне адекватно, только дров наломал по незнанию и горячности.

[nolofinve]

Ilwen, Я говорю о фике) В нем это предполагается.
Но ситуация в принципе такова - в прежнее доисходное состояние всех эльфов вернуть не могли, потому известно только о двух воскресших.

[Ilwen]

nolofinve, интересно, по остальному у вас возражений нет? И вы не отличаете преходящих воззрений от, так сказать, "базовых" ценностей?

И прекратите уже (то ли намеренно, то ли ошибочно) замалчивать одни факты и выпячивать другие! Не за желание уйти из Валинора Феанора наказали, а потом прокляли! А за угрозу брату, грабеж и братоубийство! Зарубите это себе на носу, запишите на видном месте, если у вас память постоянно отшибает! Вместе с "долго", а не "вечно" в известной цитате!

Я зла, я очень зла.

[Mira Melledain]

если вспомнить эльфов из ВК, то это видно невооруженным глазом

Да ладно, и при этом многие лориэнцы общий язык за тысячи лет не выучили.))

Валинор - укрытие от Моргота, Гондолин, Дориат, Нарготронд - тоже самое.

Валинор - гораздо большее, чем укрытие, эльфы туда переселялись, когда Средиземье было очищено от Моргота. А поселения в Белерианде - нолдор же расслабились во время осады Ангбанда и хотели отдохнуть от войны. При этом так же сидели каждый в своем углу.

Имладрис строился как укрытие от Саурона, лихолесцы неохотно общались с людьми, ибо люди в Третью Эпоху уже малость испортились

Ну не 4 же тысячи лет с редкими войнами сидеть строго в своем ареале, ежели вы такие любознательные.

[Ilwen]

Но ситуация в принципе такова - в прежнее доисходное состояние всех эльфов вернуть не могли, потому известно только о двух воскресших.

А ничего, что в ЗиОЭ говорится о других возвращенных (безымянных)?! У нас теперь не тексты Профессора на веру принимаются, а какой-то дурацкий фичок?!!

[Элеми]

Ilwen,

Потому что как раз нехорошие слухи надо проверять самым тщательным образом.

Мы это знаем, потому что не раз с ними сталкивались - как в жизни, так и в литературе)) Прецедент есть.

"Он говорит мне, что мой брат говорит неправду - если такое возможно, не может ли быть так, что говорит неправду и сам говорящий это"? Логично, по пожалуй, для Феанора слишком тонко) Ну да, в этом плане проницательности ему явно не хватило, я и не спорю) Но, как говорится, быть дураком - не преступление)

К слову: меня всегда сильно изумляло, что Феанор не помчался к братьями выяснять отношения, не попытался их, если уж на то пошло, поколотить, а сразу схватился за смертельно опасное оружие. И с Альквалондэ то же самое - он даже не попытался, к примеру, забрать корабли хитростью (воровство - это конечно зло, но не такое ужасное, как убийство, всё-таки). Вот эту его склонность к насилию я ни в коем случае не оправдываю. Тем более, что сын единственной умершей, по-моему, должен был бы с большим уважением относиться к жизни, т.к. прекрасно понимал, как ужасно её потерять.

А Моргот... Наверное, он и правда думал, что поступает правильно) Но с точки зрения... да пожалуй всех жителей Арды кроме него и его самых отъявленных приспешников! его поступки выглядят как самое страшное и ужасное Зло. И в результате для него самого оно таковым же и обернулось.

[Ilwen]

Эльфы отдалились от людей после Нирнаэт. Это, черт возьми, канон, если кто забыл.

[Ilwen]

Мы это знаем, потому что не раз с ними сталкивались - как в жизни, так и в литературе)) Прецедент есть.

Нет, это потому что Феанор не был "благороднейшим".

Логично, по пожалуй, для Феанора слишком тонко)

А, то есть Феанор тупой. Ну хорошо оправдали, да.

его поступки выглядят как самое страшное и ужасное Зло. И в результате для него самого оно таковым же и обернулось.

А, то есть существует "абсолютная мораль", а не то что у каждого "своя правда"?

[Элеми]

Ilwen, "своя правда" в рамках т.н. "абсолютной морали" вполне возможна - но до определённых границ, разумеется. В её рамках как поступки Моргота, так и резня в Альквалондэ - это, разумеется, зло. Я и не отрицаю)

Феанор не был "благороднейшим".

то есть Феанор тупой

Я этого не утверждаю, но... )))) Всё-таки, и "ара", и "ноло" достались другим сыновьям))) Таланты Феанора всё-таки лежат в несколько других областях)))
И по-моему, отсутствие превосходной степени вовсе не говорит о полном отсутствии данного качества)

[Ilwen]

И по-моему, отсутствие превосходной степени вовсе не говорит о полном отсутствии данного качества)

По-моему поступки Феанора говорят о довольно низкой степени этого качества.

Если мы будем всех оправдывать характером - то это фигня выйдет.

[nolofinve]

Mira Melledain, Вот все почему-то забывают об авари, бродивших Средиземьем три эпохи) Города - это же не все эльфы, да и нигде не написано что они в мирное время сидели в укрытиях (кроме гондолинцев и дориатцев)

[nolofinve]

Ilwen, Я говорил вовсе не о каноне, а о впечатление, которое на людей производят некоторые моменты канона и фендомных рассуждений) И вовсе не собирался спорить - просто сегодня в реале у меня тоже был разговор об адекватности - по поводу этого мальчика из Луганска)
Поэтому я и написал - не спора для, это все уже обговаривалось не один раз)

[Mira Melledain]

nolofinve,

Вот все почему-то забывают об авари, бродивших Средиземьем три эпохи

Еще бы их не забыть - про них полторы строчки. Где они во 2-3 эпохи упомянуты?

[nolofinve]

Mira Melledain, вот не помню, но не исчезли же они с лица земли. И в Валинор не уплыли)

[Ilwen]

не спора для

А для очередного оправдания Феанора и оплевывания Валар?

[nolofinve]

Ilwen, Э, о Валарах у меня тут нет ни строчки, а о Феанаро сказано что он глупостей сотворил немерянно (в рамках адекватности)
И я уже поругался с соседом по пансионату по поводу адекватности и украиноязычия, и вовсе не желаю ссориться еще и с толкинистами по поводу Феанаро, тем более с самым отважным воином фендома

[Mira Melledain]

nolofinve, может со временем уплыли, всех мориквэнди не так быстро тянуло за море, хотя жить в смертном мире тоже уставали. Емнип, авари потихоньку влились в те же Лориэн и Лихолесье.

[Ilwen]

Э, о Валарах у меня тут нет ни строчки

Да-а-а? А кто их тут обвинил в "карательной психиатрии", а?!